Poctiva prosivanice

Vladan · Post by **Vladan** » Mon 09. Jul, 2007 6:41

Asi bych to nevoskoval, ale smolil, protože ta smůla udělá z plátna něco podobného laminátu a vosk to tak nezpevní. Zpevňuj jen prsní část, protože to bude tvrdé jako prkno.

Jinak bych řekl, že je to spíše starší zálžitost, ale pro nějakého chudého vojáka možná jo.

Andre · Post by **Andre** » Mon 16. Jul, 2007 11:37

Ronšperk wrote:No tak a jsme zas na začátku. Zapínání v předu na před rokem 1350 nemáme

Což je totéž co máme pro prošívanici těžkooděnce bez zapínání...

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Mon 16. Jul, 2007 14:14

Ale na to pár indicií máme. Máme anologie u prošívanic pěchoty a pár prošívek těžkooděnců pod varkoči vzhlížících stejně jak ty "pěchotní".
Tam jde o to zapínání. Žádný kus oděvu není zapínaný v předu na cokoli před rokem 1350 a to ani taková věc jako plášť(gardecorps) u něhož by to bylo vyloženě praktické.

Andre · Post by **Andre** » Mon 16. Jul, 2007 18:00

Ronšperk wrote:Tam jde o to zapínání. Žádný kus oděvu není zapínaný v předu na cokoli před rokem 1350 a to ani taková věc jako plášť(gardecorps) u něhož by to bylo vyloženě praktické.

A co třeba tohle:

Socha Petra IV Aragonského - Jaume Cascalls, 1345

A nebo něco trochu staršího:

Výřez z díla Obrazy ze života svatého Mikuláše - Ambrogio Lorenzetti, 1332

Tohle je jen namátkou z Dějin umění od Josého Pijoana, kdybych cíleně hledal, tak toho určitě najdu víc.

Myslím tudíž, že věta "Žádný kus oděvu není zapínaný v předu na cokoli před rokem 1350..." není pravdivá.

Andre · Post by **Andre** » Mon 16. Jul, 2007 18:11

Mimochodem, třeba na tohle jsem teď narazil zcela náhodně při hledání něčeho úplně jiného:

Luttrel psalter, 1320 - 1340

Andre · Post by **Andre** » Tue 17. Jul, 2007 9:53

Radian wrote:Chcem sa spýtať, že či má prešívka z oddelenými rukávmi šnurovanie okolo celého obvodu ruky alebo iba v hornej polovici?

Nejsem asi bohužel dost fundovaný k tomu, abych ti poradil. Ze 14. století znám pouze 3 dochované originály krásných vyvoněných prošívanic, které patřily těm z nejurozenějších v celé Evropě (Anglický následovník trůnu a hrabě z Guyenne, Francouzský král a jeho bratranec). Všechny 3 mají rukávy přišité. Pak tu máme několik spekulativních vyobrazení lehkooděnců z 13. a 14. století, kde mám dojem, že rukávy jsou také přišité.
Mně osobně se krom těch originálů nepodařilo dohledat žádnou předlohu pro prošívanici těřkooděnce vrcholného středověku, takže pouze konstruuji na základě svých představ, nebo představ lidí, kteří se tím zabývají již delší dobu (Osprey Publishing, Funken, Klučina, atd...). To asi ale není zrovna dobrá rada na tohle forum...

Pokud bych šil prošívanici s oddělenými rameny (viděl jsem ji pouze na deskových obrazech z 15. století - ale to může znamenat pouze to, že mi rukama prošlo málo pramenů), nepřivazoval bych je v podpaží z čistě praktického hlediska - snazší pohyb.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Tue 17. Jul, 2007 10:12

Andre:
No vidíš a já to hledal a nic. A to jsem na ten Lutrell čučel kolikrát. Dobrá práce Andre. =D>
Uznávám.......

Andre · Post by **Andre** » Tue 17. Jul, 2007 10:36

Ronšperk wrote:Andre:
No vidíš a já to hledal a nic. A to jsem na ten Lutrell čučel kolikrát. Dobrá práce Andre. =D>
Uznávám.......

Děkuji ti za uznání. Od tebe si ho obzvlášť vážím, pane z Ronšperka

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Tue 17. Jul, 2007 12:40

Já bych toho Andrého zas tak nepodceňoval

. Jsou to předci jen první zmíňky ,které se nově objevují nějak ve větší míře těsně před tou půlkou 14. století.
Z toho Lutrelu je to hudebník a krom něj to tam opět nikdo nemá, takže opět pravidlo ,že jsou napřed.
Ten Karel Veliký je jasnej ,ale to už je v podstatě půlka.
A Itálská móda je opět i v tomto napřed.

Ale to tu furt balancujeme na hraně ,jestli tohle už jo, či ještě ne.

Zatím rozhodně nejsem přesvědčen ,že by se nějak vypasované a zapínané vepředu prošívanice nosily na začátek 14. století a už rozhodně ne ve 13. století.

Andre · Post by **Andre** » Tue 17. Jul, 2007 13:21

KOHO z Hrabišína wrote: Z toho Lutrelu je to hudebník a krom něj to tam opět nikdo nemá, takže opět pravidlo ,že jsou napřed.

No nevím, nevím, mám za to, že nositelem nových módních trendů je až tak do konce 15. století šlechta, takže tahle teorie mi absolutně nesedí.

Ten Karel Veliký je jasnej ,ale to už je v podstatě půlka.

Jo a proto jsem ho tam dal jako očividnou negaci dle mého názoru nesmyslného výroku o tom, že před rokem 1350 se nic vepředu nezapínalo. Pokud se člověk zaměří na starší datum, najde to i tam.

A Itálská móda je opět i v tomto napřed.

Bylo by dobré si uvědomit, že s Itálií jsme v permanentním obchodním kontaktu od dob Přemysla Otakara I. Nevěřím tomu, že by se tamní módní prvky neobjevily i u nás. Navíc ten vyobrazený chlap s kabátem je očividně měšťan...
V případě Itálie je potřeba si uvědomit jednu věc, v které ji žádná soudobá evropská země nemůže až tak do konce 14. století konkurovat (snad s výjimkou Byzancie). Tou věcí je uznání uměleckých řemesel a důraz na jejich podporu (to je dáno faktory jako jsou odkaz z dob antického říma, záliba obchodnického národa v krásných věcech, kontakt s Byzancí a požitkářským arabským světem a další).
Itálie může nabídnout nespočetně více dobových vyobrazení s důrazem na detail (malby, fresky, deskové obrazy, tapiserie, sochy, atd...), než kterákoli jiná evropská země. To ale nutně neznamená, že móda je zde odlišná (nesrovnávat odění patriciátu se šlechtou!!! tam ten rozdíl samozřejmě je), důsledkem může být se stejnou pravděpodobností i to, že móda je zde stejná, jen je lépe zdokumentovaná.

Ale to tu furt balancujeme na hraně ,jestli tohle už jo, či ještě ne.
Zatím rozhodně nejsem přesvědčen ,že by se nějak vypasované a zapínané vepředu prošívanice nosily na začátek 14. století a už rozhodně ne ve 13. století.

Já zastávám názor, že způsob řešení je přímo úměrný požadavkům na provedení. To znamená: Pokud je od třetí čtvrtiny 13.století do 40. let 14. století v oblibě volný pohodlný oděv (ve kterém jeho majitel dokazuje, že má dost prostředků na to, aby plýtval látkou), je přítomnost zapínání u takového oděvu naprosto nesmyslná.
Pokud si to ale střih oděvu vyžaduje (kabát měšťana od Lorenzettiho, kabátec hudebníka v Luttrelově žaltáři, vypasovaný kabátec pod zbroj), nevidím jediný důvod který by tomu měl stát v cestě.

Stručně: To, že je dávána přednost pohodlnému volnému odění pro běžné nošení, neimplikuje nemožnost praktického řešení u užitného odění.

Příklad: Ať je móda jakákoliv (běžné odění), surfařský neopren nebo montérky (užitné odění) budou specificky řešeny tak, aby co nejlépe odpovídaly svému použití, i když vypadají jinak.

Howhg, doplkal jsem.

Andre

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Tue 17. Jul, 2007 14:22

A:"No nevím, nevím, mám za to, že nositelem nových módních trendů je až tak do konce 15. století šlechta, takže tahle teorie mi absolutně nesedí. "

No všímal jsem si toho především v manessovi a macievské.A i náznak je ve Velislavovi ,kde se s tím autor moc nepáral a vybarvoval jen určité věci a na foliantu 95r jsou hudebníci v mi-parti a hezky vybarvení .Já bych řekl, že si prostě mohli občas porušit určitý "bonton" a poté bylo na okolí jestli se ta či ona móda vžila či prošla bez povšimnutí. Dál moc nemůžu soudit ,neb jsem se tím odíváním dál moc nezabýval a někdy jsou to jen takové drobné detaily ,kterých si člověk začne všímat až po nějakém čase.

A:"Jo a proto jsem ho tam dal jako očividnou negaci dle mého názoru nesmyslného výroku o tom, že před rokem 1350 se nic vepředu nezapínalo. Pokud se člověk zaměří na starší datum, najde to i tam."

Souhlas to řekl Dobrohost špatně. Znáš ještě nějaké starší celé zapínání ,ale ideálněji z jiného prostředí než je Itálie.Protože já jsem ještě nenašel , nějaké moc přesvědčivé zapínání ve větší míře před tou půlkou 14.Ale asi to kdyžtak hoď do šatní skříně ,ať tu nešpiníme čisté prosívky.

A:"Bylo by dobré si uvědomit, že s Itálií jsme v permanentním obchodním kontaktu od dob Přemysla Otakara I. Nevěřím tomu, že by se tamní módní prvky neobjevily i u nás. Navíc ten vyobrazený chlap s kabátem je očividně měšťan...
V případě Itálie je potřeba si uvědomit jednu věc, v které ji žádná soudobá evropská země nemůže až tak do konce 14. století konkurovat (snad s výjimkou Byzancie). Tou věcí je uznání uměleckých řemesel a důraz na jejich podporu (to je dáno faktory jako jsou odkaz z dob antického říma, záliba obchodnického národa v krásných věcech, kontakt s Byzancí a požitkářským arabským světem a další).
Itálie může nabídnout nespočetně více dobových vyobrazení s důrazem na detail (malby, fresky, deskové obrazy, tapiserie, sochy, atd...), než kterákoli jiná evropská země. To ale nutně neznamená, že móda je zde odlišná (nesrovnávat odění patriciátu se šlechtou!!! tam ten rozdíl samozřejmě je), důsledkem může být se stejnou pravděpodobností i to, že móda je zde stejná, jen je lépe zdokumentovaná.

Jasné ke stykům docházelo ,ale po pravdě se zatím v italské módě zatím moc neorientuji ,protože tam jsou fakt dost odlišný věci ,než nacházím běžně třeba z Francie,Anglie ,Německa a Rakouska.
A jestli si myslíš ,že to je tím ,že to je z fresek a tudíš se tam může autor více vyblbnout.Tak to sice je nicméně tu netypičnost najdeš i na iluminacích.Čili tím bych řekl ,že to nebude.

André budem si každý sbírat argumenty ,abysme se tady mohli dál arguovat.

Radian: Ty rukávy taky neznám oddělené (i když to mám na staré prošívce tak řešený

,ale to jsem to ještě takhle nehrotil). Napadá tě nějaký důvod proč takové řešení. A pokud použiji argumenty ,co jsme teď řešili s tím zapínáním a vypasováním ,tak si rozhodně nevím o nějakém oděvu ,co by takto ty rukávy měl řešený.

Post by **Wothan** » Tue 17. Jul, 2007 15:14

No to právě není - třeba hned u té první z 12.st. chybí název zdroje podle kterého je ta kresebná rekonstrukce dělaná.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Tue 17. Jul, 2007 15:20

Já zas hledal tu z roku 1340 a našel jsem tu fresku ,ale ne moc detailní ,ale žádné vázání se mi nepodařilo najít .Jinak tyto obrázky prošívanic ,už jsme řešili na českým ,jáý bych řekl dost nepovedený.

Post by **Wothan** » Tue 17. Jul, 2007 15:33

Souhlas - u podobných rekonstrukcí by měly být v ideálním případě původní výjevy nebo aspoň odkazy na zdroje. Takhle to je takové podivné - ani ty z Mac. nejsou imho zrovna moc povedené.

Martin · Post by **Martin** » Wed 18. Jul, 2007 9:38

Radian wrote:Rád by som to našiel ale Reliquiar von Str. Ursula Hans Memling, Brügge akosi nemôžem nájsť.

To najdeš tady, ale to je rok 1489:

http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/m ... index.html