Poctiva prosivanice

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Sat 05. May, 2007 1:10

Kvs: chyba doporučoval bych prošít skrz vlnu ,jelikož vycpávanice ,bych řekl ,že je trochu mimo, už jen kvůli tomu ,že ve švech nemáš žádný materiál a tudíš je to slebé místo ,ale to jen doporučení. Není to nějak převratné a hlavu lámající.

narvek · Post by **narvek** » Sat 05. May, 2007 5:42

ve švech nemáš žádný materiál a tudíš je to slebé místo

pokud je dobře udělaná, tak ty švy prakticky zmizí pod vydutostí tunýlků.Navíc, jak přes to vezmeš zbroj, bude to ještě ví zmáčknutý a tím se to vyrovná;)

KvS · Post by **KvS** » Sat 05. May, 2007 7:11

Jak prošít skrz vlnu? Prošít skrz vlnu můžeš pokud máš prošíváš plst nebo rouno. V obou případech musíš použít víc vrstev aby prošívka plnila svou funkci.
A jak říká Narvek linie prošití zmizí mezi dvěma vycapanými válci. Do které je obtížné se trefit. Zkus se z metru trefit do hrany lázenské obplatky

Já měl vzato, že tohle je jeden z ideálních způsobů. Několikrát na různých diskuzích zaznělo, že se vycpálo vším možným jako žíně, seno sláma, zbytky látek mechcem(pokud jsem na něco zapomněl doplnte mě).

Jaká pak tebe zkušenost že tohle považuješ za chybu?

Volkolak · Post by **Volkolak** » Sat 05. May, 2007 8:09

Tady je ještě jedna prošívka, kterou jsem našel na berwelf.de

A ještě přikládám prošívku, kterou šila jedna holka ze skupiny, ale je to trochu pozdnější záležitost.

Post by **Maršálek** » Mon 07. May, 2007 6:20

Ronšperk wrote:Já bych to s tou váhou zbroje a volnou prošívanicí až tak špatně neviděl. Asi v tomto případě záleží zase na zbroji a ne na typu prošívky. Já svou zbroj tahám na obou prošívanicích.
Myslím, že ta rozepínaná na naší dobu zvláště přeskami je takový pozůstatek dogmatizmu ze šermu myšleno v dobrém. Kritičtější přístup k takovým kusům ve světle známých faktů je trochu odsouvá do pozadí těch známých.
Aby bylo jasno, sám mám zapínanou v předu, ale docela mě to začíná iritovat

Ohledně váhy zbroje, kterou ti těsnější spalnieř ušetří - při poslední konfrontaci jsme se tuším shodli na tom, že váhu zbroje snížíš např. tím, že brně (košile, nohavice) nebude volně navlékaná přes hlavu nebo nazouvaná - a tedy větší, ale dobře padnoucí a zapínaná vepředu či vzadu). K tomu je ovšem nepochybně pohodlnější mít dobře padnoucí spalnieř a prošívané nohavice, nežli je mít volné. Tak jsem já sám na těsně střiženém spalnieři oproti tomu volnému (viz. Bible Mac) ušetřil cca 2 kg, což je třeba váha meče a štítu

K "vypasování" spalnieře - traduje se že u nobility k tomu docházelo již na konci 13. st. a mohlo být impulsem pro vývoj civilního módního odění směrem k těsnému šatu. praktické vlastnosti těsného, dobře padnoucího spalnieře jsou nade vší pochyby. Tady bych se tedy nebál, protože platí jednoduché pravidlo, že výstupy z bádání ověřujeme v praxi

Andre · Post by **Andre** » Mon 07. May, 2007 9:06

Ronšperk wrote:Vladan: Možná

KvS: Jenže právě jediná spolehlivě vypasovaná je ta co sem dával André 1365-1410 doublet Karla z Blois. Před tím nám ty výjevy servírují volné a nemáme ani náznal toho, že by tomu někdy někde balo jinak.

No, rád bych uvedl informaci na pravou míru. Ten doublet byl používán synovcem francouzského krále Charlem de Blois (1319-1364) před jeho svatbou s Joanne de Dreux, dcerou bretaňského vévody Jana III, která proběhla v roce 1337. Jen tak pro zajímavost, 4 roky po tomto sňatku se Charles de Blois stává vévodou bretaňským. Z výše uvedeného vyplývá, že doublet pochází z rozmezí let 1333-1337 a ne, jak píšeš 1365-1410. Historie nám tudíž servíruje dochovaný originál z první poloviny 14. století, který není moderní proto, že je zapínán ve předu ale kvůli nadčasovému střihu (Trup šitý ze 4 velmi vypasovaných dílů, ohromné ramenní koule a průramky dovolující volný pohyb). Tento typ pourpointu se od 50. let 14. století ve Francii používá celkem běžně i ve výrazně nižších vrstvách. Lze předpokládat, že mu předcházel několikaletý vývoj, během nějž se na dokonalý a přesně padnoucí střich teprve přicházelo.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Mon 07. May, 2007 9:39

Andre:
Pak máš k tomuto kabátci přesnější informace. Co mám já k němu popis pak je před vlastníkem uvedeno "pravděpodobně" a datace je hozena jak jsem uváděl. O takhle přesné dataci nevím. Poskytneš prosím něco ze své bohaté knihovny na mého chudého maila

I tak jsem skeptik zda takový kousek by se našel v kruzích české "obyčejné" šlechty. Ale od poloviny 14 věku se již nebráním místním výskytům u bohatších pánů.
To zapínání v předu je také pro rok 1330 novinka a rozhodně, dle ikonografie, není běžné, respektive neexistuje na žádném kusu odění. Nemám tedy důvod se domnívat že bylo na spalnieři pod zbroj.

Andre · Post by **Andre** » Mon 07. May, 2007 11:27

Tak jsem se podíval do literatury a zjistil, že pindám nesmysly. Všem se za to hluboce omlouvám. Ten pourpoint je nejčastěji datován do období před smrtí Charla de Blois (padl v bitvě u Auray roku 1364).
Jinak to, že ten pourpoint pochází z období před svatbou s Joanne de Dreux et de Penthievre se mylně usuzovalo na základě heraldického motivu hrabat z Blois (střídavě lvi a ptáci kruhu).

Originál je vystavený v Muséé historique des Tissus (historické muzeum látek) v Lyonu http://www.musee-des-tissus.com/enter.html

Přesné informace k vystavovanému exempláři katalogizovaným pod inventárním číslem 30307 jsou následující:
Látka pochází ze 14. století z území dnešního Íránu nebo Iráku, Oděv z druhé poloviny 14. století. Oděv je bez obruby, podšívku tvoří hedvábný satén, svrchní vrstvu zlacené hedvábí. Po celém povrch vycpán bavlnou. Jedná se o svrchní vycpávaný kabátec s velmi propasovaným střihem na míru. S největší pravděpodobností z pozůstalosti Charla de Blois, zesnulého v roce 1364.

Post by **Maršálek** » Mon 07. May, 2007 13:30

doplním, že v Chartres byl vystavený červený spalnieř, taktéž hedvábný. Jedná se o spodní měkkou zbroj Karla IV. a bývá opatrně datován cca 1360. Je podobně střižený, ale zdaleka méně střihově propracovaný - tedy výrazně jednodušší. Také není tak vycpávaný. Viděl jsem ho vystavený k výročí Cresy 1996. Zapínání je taktéž na potahované knoflíky vpředu po ceklé délce.

Andre · Post by **Andre** » Mon 07. May, 2007 15:03

Maršálek wrote:doplním, že v Chartres byl vystavený červený spalnieř, taktéž hedvábný. Jedná se o spodní měkkou zbroj Karla IV. a bývá opatrně datován cca 1360. Je podobně střižený, ale zdaleka méně střihově propracovaný - tedy výrazně jednodušší. Také není tak vycpávaný. Viděl jsem ho vystavený k výročí Cresy 1996. Zapínání je taktéž na potahované knoflíky vpředu po ceklé délce.

Dovolím si krapet poopravit tuto informaci: Nejedná se o Karla IV, ale překvapivě o někoho, kdo má s katedrálou v Chartres něco společného. Ta zbroj patřila Charlovi VI, řčenému nejprve "Milovaný (Bien aimé), později "Šílený" (Le fou).
Ta zbroj je k nahlédnutí třeba tady:
http://www.mallet-argent.com/chartres.html

Vzhledem k tomu, že se Charles Le fou narodil v roce 1368 a ke koruně dosáhl až roce 1380 (ve věku 12 let). dá se předpokládat, že ta zbroj pochází nejdříve z 80. let. Střih je výrazně jednodušší, než v případě Charla z Blois (v královské pokladně se tou dobou zřejmě honily myši, jak dokládá třeba i Froissart), leč doublet vycpávaný je.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Wed 09. May, 2007 6:50

No tak a jsme zas na začátku. Zapínání v předu na před rokem 1350 nemáme

Post by **Maršálek** » Wed 09. May, 2007 7:28

Andre děkuji za opravu, s tou číslovkou jsem se nehorázně přepsal

Post by **Kain** » Wed 09. May, 2007 7:33

Ale máte normální kabáty, kaftany, surcotty atd zapínané vpředu.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Wed 09. May, 2007 9:50

Co myslíš těmi kabáty? Kaftany?
surcottům rozumím ,ale ty co jsem zatím našel byly obvykle zapínané jen převážně v horní části u krku (maximálně do půly hrudi) asi někdy těšně před rokem 1350 mi přijde ,že by to mohlo být už celé rozepínací, nebo jsou knoflíky v podstatě po celé hrudi těsně vedle sebe jak na těch dvou originálních prošívanicích.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Wed 09. May, 2007 10:52

Kain: No já jeden mám, ale mám velký důvod si myslet, že mám pěknou "hovadinku"