Atypické zbraně a jiné vojenské podivnosti

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderators: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha
Contact:

Post by Bohuslav »

V poho... Ano je snad jedíná věc co k pasování mám [-o<

rabi
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 371
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Těšín

Post by rabi »

Zdravím vás pánové. Chtěl bych se vrátit ještě k Embletonově knize. Ten střelec z ručnice je z třetí čtvrtiny 14.stol a byl ve službách Černého prince waleského, který zemřel v době přímeří 1376. Střelec je popisován na nejnižším žebřičku v armádě. Co se týče přenosných střelných zbraní v Anglii, tak nejstarší se datuje k 1338 , kdy "ručnice" (handgonne) je ve výbavě jedné z lodí Edwarda III. a nedlouho poté je záznam, že 6 z nich bylo uloženo v Guildhall v Londýně. Tolik k Embletonovi.
Je vidno, že tento sřelec se nemohl srovnávat s lukostřelcem.

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 198
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Post by Andre »

Ad maska:

Nemyslím, že by to byla vyloženě neužívaná záležitost (nebo v krajním pojetí slepá vývojová větev), na podobné náhrady v jsem v ikonografii narazil už asi 4x (jedno takové vyobrazení je i v Klučinovy, jen teď nevím na které straně a už vůbec ne z čeho to bylo převzaté).
Prvně je třeba si uvědomit K ČEMU taková věc sloužila: Stejně jako velké přilby byla předurčena jen a pouze k prvnímu střetu, jako obrana proti zásahu kopím. Při tomto střetu k žádné zásadní deformaci masky (stejně jako u hrncové přilby) nedochází, neboť jezdec buď vyletí ze sedla při správném zásahu kopím (překvapivě jezdec na koni je slabší materiál než cca 10mm železa), nebo se hrot kopí po takovéto masce sveze.

Dále je třeba zvážit i parametry vysoké CENY velkých přileb (z finančních důvodů si ji prakticky mohou dovolt jen ti nejmovitější) a jejich dobře známé nevýhody, jako je velká hmotnost, možnost snadného přehřátí při letních vedrech (viz literatura) a velké problémy s dýcháním.

Z tohoto úhlu pohledu už není použití masky zas až tak nelogické. Zvláště když (opakuji) položíme velký důraz na to, že uzavřený velký helm si ve 14. století mohl dovolit jen velmi majetný člověk a význam kovového hledí při srážce na kopí je neoddiskutovatelný (99% útoků mířilo na hlavu).

Použití masek v ikonografii končí zhruba ve stejné době, kdy běžné bitevní pole opouští kbelcový helm, což je ale dáno spíše změnou vojenské taktiky, než tím, že by se jednalo o slepou vývojovou větev.

User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha
Contact:

Post by Bohuslav »

André: hoď jsem ty obrázky, nebo alespoň odkud byly.Co si vzpomínám tak ta maska z Klučiny je právě tatáž.

Killed-com.

No vzhledem k tomu ,že na nich jsou nějaké trny ,nebo jak to mám nazvat ,tak bych to pro evropu vyloučil.Nic takového jsem neviděl.K malým štítům mě napadají jen málé mandličky pražené - z Chronique d' Angleterre (S. Netherlands (Bruges), late 15th century) - http://www.imagesonline.bl.uk/britishli ... ht=2&idx=2

Ono se stačí podívat ,co v podstatě na sobě mají ti lidé na sobě. A hned vidím ,že ty plechy asi nemají kované :badgrin:

User avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 2125
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Post by Kain »

No tedy ony se používaly tarče, které se nasazovaly na ruku, a tvořily de facto obrněnou ruku, dokonce s bodcem, viděl jsem i údajnou repliku s vyskakovacím bodcem. Jen nemám žádný obrázek po ruce...a řekl bych, že to byly dost duelové záležitosti, jejich význam v bitvě je nevelký...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

User avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 2125
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Post by Kain »

JJ, ten co jsem viděl, byl italský duelový někdy ze 16 století, myslím...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 203
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Re: Nevíte náhodou ...

Post by Siegfried »

Killed_CZ wrote:Vzhledem k tomu, že jsem pročetl co šlo a vidím, že zkušených je zde hodně, rád bych se zeptal, zda někdo nevíte jestli existoval takový malý pološtítek na ruku ....

http://seekorka.none.cz/fotky/005050010-1666-21.jpg

http://seekorka.none.cz/fotky/005050010-1674-29.jpg



Je to z Libušína. Pochopitelně vím, že to není LH, ale zaujalo mne to a kde jinde se zeptat, zda je to fantasy nebo ne :)

Děkuji Vám
Vzhledem k tomu, že na dotyčných existencích není správně snad nic, tak bych dotyčný štítek považoval za vyvrcholení jejich plechového keckařství :) Také sem nic podobného neviděl, ale je možné že to je k vidění v Pánovi prstenů :)

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Tohle bych dal spíš někam mezi vojenské podivnosti - pojízdná pevnost? :wink:

http://www.library.arizona.edu/exhibits ... /14_03.jpg
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 100
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Opava
Contact:

Post by Corin »

Z jakého je to století?
Vítek

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Electorium parvum seu Breviculum - 14.st.

Je to odtud:
http://www.library.arizona.edu/exhibits/illuman/
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha
Contact:

Post by Bohuslav »

Já to znám jako Codex St Peter po roce 1321 :? - http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... r_perg._92
Je to docela pěknej kousek, jo a rohatá helma fakt super.

Wothane, ale tady bych moc nehladal realitu.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 294
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Český Brod

Post by Martin »

Je to sice trochu přitažený za vlasy, ale jinak je to představa přepravy pěchoty na vozech. Jako třeba v Talhofferovi (str. 35):
http://myschwerk.webzdarma.cz/T_str34-39.html

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 203
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Post by Siegfried »

Kain wrote:To by fungovalo jen tehdy, pokud bys měl hlavu opřenou o zeď. Pak by došlo ke tlumení, zatímco přilba by fungovala jako deformační zóna.
Mno už sem nějakej pátek venku z mechaniky, ale než se energie předá tobě, páč taky něco vážíš, tak se jí část právě spotřebuje na deformaci, (co píšeš by platilo kdybys nevážil nic) nemluvě o tom, že skořepina (v tomto případě helma přes celou hlavu) má vždycky větší pevnost než samotná byť třeba žlabkováním zpevněná deska (tím myslím v přenesném významu že je maska zahnutá a má tvar na nos a tak :)

User avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 2125
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Post by Kain »

Položím vajíčko na podstavec. Postavím před něj půl festovní plechovky. Udeřím zboku. Ruka předá energii plechovce, plechovka skořápce, skořápka pukne.

Položím vajíčko na podstavec. Postavím na něj celou festovní plechovku. Udeřím z boku. Ruka předá energii plechovce, plechovka skořápce, skořápka pukne.

Deformační zona zafunguje teprve tehdy, kdyby plechovka měla nějakou oporu a začala se deformovat ještě před dopadem na vajíčko.

Druhá možnost by byla vypolstrovat to vatou. Pak je ale úplně irelevantní, kolik vaty a plechu je ZA vajíčkem, ale důležité je, kolik je PŘED ním. Zadní část plechovky v tomto případě jen zvyšuje její hmotnost a tedy hybnost, což je sice bonus, ale váha helmy je z hlediska hybnosti jezdce s kopím minimální faktor.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 203
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Post by Siegfried »

Kain:
Hezké, vtipné, přesné, jednoduché :) Akorát je to asi příliš zjednodušené...
Ve chvíli kdy je helma na nějakém polstrování (varianta vata), dojde k přenosu energie do větší plochy vejce než v případě prvním - tam je to bodově... a je samozřejmě, že se systém nakonec zhroutí v nejslabším místě .))
Výhoda skořepiny je v tom, že je žádoucí aby nedošlo k deformaci místa doseku, protože když v deformaci dojde ke kontaktu s vejcem přestane platit rozklad do větší plochy a stalo by se z toho to nežádoucí bodové... (byť už se část energie vyčerpala na deformaci) a proti deformaci je zjevně skořepina odolnější.
K deformaci může dojít protože objekt v helmě nějakou pevnost má, a díky rozložení přes polstr není tak mizivá. Samozřejmě záleží na tom odkud budou síly působit.
Last edited by Siegfried on Thu 10. May, 2007 15:56, edited 1 time in total.

Post Reply