Atypické zbraně a jiné vojenské podivnosti

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » pon 23. dub, 2007 14:21

V poho... Ano je snad jedíná věc co k pasování mám [-o<

rabi
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 371
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Těšín

Příspěvek od rabi » pon 23. dub, 2007 15:24

Zdravím vás pánové. Chtěl bych se vrátit ještě k Embletonově knize. Ten střelec z ručnice je z třetí čtvrtiny 14.stol a byl ve službách Černého prince waleského, který zemřel v době přímeří 1376. Střelec je popisován na nejnižším žebřičku v armádě. Co se týče přenosných střelných zbraní v Anglii, tak nejstarší se datuje k 1338 , kdy "ručnice" (handgonne) je ve výbavě jedné z lodí Edwarda III. a nedlouho poté je záznam, že 6 z nich bylo uloženo v Guildhall v Londýně. Tolik k Embletonovi.
Je vidno, že tento sřelec se nemohl srovnávat s lukostřelcem.

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » pon 23. dub, 2007 16:13

Ad maska:

Nemyslím, že by to byla vyloženě neužívaná záležitost (nebo v krajním pojetí slepá vývojová větev), na podobné náhrady v jsem v ikonografii narazil už asi 4x (jedno takové vyobrazení je i v Klučinovy, jen teď nevím na které straně a už vůbec ne z čeho to bylo převzaté).
Prvně je třeba si uvědomit K ČEMU taková věc sloužila: Stejně jako velké přilby byla předurčena jen a pouze k prvnímu střetu, jako obrana proti zásahu kopím. Při tomto střetu k žádné zásadní deformaci masky (stejně jako u hrncové přilby) nedochází, neboť jezdec buď vyletí ze sedla při správném zásahu kopím (překvapivě jezdec na koni je slabší materiál než cca 10mm železa), nebo se hrot kopí po takovéto masce sveze.

Dále je třeba zvážit i parametry vysoké CENY velkých přileb (z finančních důvodů si ji prakticky mohou dovolt jen ti nejmovitější) a jejich dobře známé nevýhody, jako je velká hmotnost, možnost snadného přehřátí při letních vedrech (viz literatura) a velké problémy s dýcháním.

Z tohoto úhlu pohledu už není použití masky zas až tak nelogické. Zvláště když (opakuji) položíme velký důraz na to, že uzavřený velký helm si ve 14. století mohl dovolit jen velmi majetný člověk a význam kovového hledí při srážce na kopí je neoddiskutovatelný (99% útoků mířilo na hlavu).

Použití masek v ikonografii končí zhruba ve stejné době, kdy běžné bitevní pole opouští kbelcový helm, což je ale dáno spíše změnou vojenské taktiky, než tím, že by se jednalo o slepou vývojovou větev.

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » pát 04. kvě, 2007 13:09

André: hoď jsem ty obrázky, nebo alespoň odkud byly.Co si vzpomínám tak ta maska z Klučiny je právě tatáž.

Killed-com.

No vzhledem k tomu ,že na nich jsou nějaké trny ,nebo jak to mám nazvat ,tak bych to pro evropu vyloučil.Nic takového jsem neviděl.K malým štítům mě napadají jen málé mandličky pražené - z Chronique d' Angleterre (S. Netherlands (Bruges), late 15th century) - http://www.imagesonline.bl.uk/britishli ... ht=2&idx=2

Ono se stačí podívat ,co v podstatě na sobě mají ti lidé na sobě. A hned vidím ,že ty plechy asi nemají kované :badgrin:

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » pát 04. kvě, 2007 13:16

No tedy ony se používaly tarče, které se nasazovaly na ruku, a tvořily de facto obrněnou ruku, dokonce s bodcem, viděl jsem i údajnou repliku s vyskakovacím bodcem. Jen nemám žádný obrázek po ruce...a řekl bych, že to byly dost duelové záležitosti, jejich význam v bitvě je nevelký...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » pát 04. kvě, 2007 13:22

JJ, ten co jsem viděl, byl italský duelový někdy ze 16 století, myslím...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Nevíte náhodou ...

Příspěvek od Siegfried » stř 09. kvě, 2007 11:42

Killed_CZ píše:Vzhledem k tomu, že jsem pročetl co šlo a vidím, že zkušených je zde hodně, rád bych se zeptal, zda někdo nevíte jestli existoval takový malý pološtítek na ruku ....

http://seekorka.none.cz/fotky/005050010-1666-21.jpg

http://seekorka.none.cz/fotky/005050010-1674-29.jpg



Je to z Libušína. Pochopitelně vím, že to není LH, ale zaujalo mne to a kde jinde se zeptat, zda je to fantasy nebo ne :)

Děkuji Vám
Vzhledem k tomu, že na dotyčných existencích není správně snad nic, tak bych dotyčný štítek považoval za vyvrcholení jejich plechového keckařství :) Také sem nic podobného neviděl, ale je možné že to je k vidění v Pánovi prstenů :)

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 09. kvě, 2007 17:04

Tohle bych dal spíš někam mezi vojenské podivnosti - pojízdná pevnost? :wink:

http://www.library.arizona.edu/exhibits ... /14_03.jpg
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Opava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Corin » stř 09. kvě, 2007 17:39

Z jakého je to století?
Vítek

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 09. kvě, 2007 17:47

Electorium parvum seu Breviculum - 14.st.

Je to odtud:
http://www.library.arizona.edu/exhibits/illuman/
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » čtv 10. kvě, 2007 0:16

Já to znám jako Codex St Peter po roce 1321 :? - http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... r_perg._92
Je to docela pěknej kousek, jo a rohatá helma fakt super.

Wothane, ale tady bych moc nehladal realitu.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » čtv 10. kvě, 2007 8:45

Je to sice trochu přitažený za vlasy, ale jinak je to představa přepravy pěchoty na vozech. Jako třeba v Talhofferovi (str. 35):
http://myschwerk.webzdarma.cz/T_str34-39.html

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » čtv 10. kvě, 2007 9:49

Kain píše:To by fungovalo jen tehdy, pokud bys měl hlavu opřenou o zeď. Pak by došlo ke tlumení, zatímco přilba by fungovala jako deformační zóna.
Mno už sem nějakej pátek venku z mechaniky, ale než se energie předá tobě, páč taky něco vážíš, tak se jí část právě spotřebuje na deformaci, (co píšeš by platilo kdybys nevážil nic) nemluvě o tom, že skořepina (v tomto případě helma přes celou hlavu) má vždycky větší pevnost než samotná byť třeba žlabkováním zpevněná deska (tím myslím v přenesném významu že je maska zahnutá a má tvar na nos a tak :)

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 10. kvě, 2007 9:57

Položím vajíčko na podstavec. Postavím před něj půl festovní plechovky. Udeřím zboku. Ruka předá energii plechovce, plechovka skořápce, skořápka pukne.

Položím vajíčko na podstavec. Postavím na něj celou festovní plechovku. Udeřím z boku. Ruka předá energii plechovce, plechovka skořápce, skořápka pukne.

Deformační zona zafunguje teprve tehdy, kdyby plechovka měla nějakou oporu a začala se deformovat ještě před dopadem na vajíčko.

Druhá možnost by byla vypolstrovat to vatou. Pak je ale úplně irelevantní, kolik vaty a plechu je ZA vajíčkem, ale důležité je, kolik je PŘED ním. Zadní část plechovky v tomto případě jen zvyšuje její hmotnost a tedy hybnost, což je sice bonus, ale váha helmy je z hlediska hybnosti jezdce s kopím minimální faktor.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » čtv 10. kvě, 2007 15:24

Kain:
Hezké, vtipné, přesné, jednoduché :) Akorát je to asi příliš zjednodušené...
Ve chvíli kdy je helma na nějakém polstrování (varianta vata), dojde k přenosu energie do větší plochy vejce než v případě prvním - tam je to bodově... a je samozřejmě, že se systém nakonec zhroutí v nejslabším místě .))
Výhoda skořepiny je v tom, že je žádoucí aby nedošlo k deformaci místa doseku, protože když v deformaci dojde ke kontaktu s vejcem přestane platit rozklad do větší plochy a stalo by se z toho to nežádoucí bodové... (byť už se část energie vyčerpala na deformaci) a proti deformaci je zjevně skořepina odolnější.
K deformaci může dojít protože objekt v helmě nějakou pevnost má, a díky rozložení přes polstr není tak mizivá. Samozřejmě záleží na tom odkud budou síly působit.
Naposledy upravil(a) Siegfried dne čtv 10. kvě, 2007 15:56, celkem upraveno 1 x.

Odpovědět