Atypické zbraně a jiné vojenské podivnosti

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » úte 10. dub, 2007 9:42

Vladan píše:Mě jen zajímalo, jestli je ta doměnka pana Embletona něčím rozumným podložená. Nevím, jestli je vhodné dávat do knížky o oblékání a výzbroji ve středověku, která má asi sloužit jako takové první seznámení se středověkem, ukázku bojovníka s ručnicí pro 2. pol. 14. stol. (i když by za určitých podmínek byl spekulativně možný). Dost lidí to může brát jako typickou věc a bernou minci, jako ta má kamarádka (mimochodem sem jí to zatím nedokázal rozmluvit).
Díky
Myslím, že je potřeba každý obrázek správně okomentovat, příp. něčím podložit. Osobně jsem ale rád, že se takovéto knížky objevují. Spousta šermířů i nešermířů má u některých věcí dataci posunutou a taky zažitý jakýsi univerznální vzhled. A palných zbraní se to určitě týká, např. píšťaly, hákovnice, tarasnice, houfnice. Někam třeba přijedu s arkebuzou s tlačítkovým zámkem inspirovaným hákovnicemi z plzeňské zbrojnice z konce 15. stol. a někdo mi na akci řekne, že prej patří do 17. stol.!! Speciálně zbraně s tlačítkovým zámkem tady spousta lidí nezná a v odborné literatuře bývá tenhle typ zámku přeskočen. Laik si potom myslí, že se zapalovalo nejdřív luntem v ruce a pak hned nastoupil klasický doutnákový zámek. Takže zde velmi vítám zbraně z Embletonových knížek, např. arkebuzy typu "serpent" a tlačítkové.
Na akcích ze II. pol. 15. stol. může tedy být použita píšťala, hákovnice všech možných typů. Se zátravkou nahoře, s pánvičkou z boku, s držákem luntu S, s dělenou spouští i s tlačítkovým zámkem s vnější nebo vnitřní pružinou.
Jestliže se tlačítkový zámek používal na západě od 70. let 15. stol., mohl do Čech dorazit bez problému v témže desetiletí. Jako pokrokové řešení u lepších zbraní.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » stř 11. dub, 2007 6:34

Vladan:
Výborně. Chválím tu všímavost a "rýpavost" i do takového jména. Rozhodně je třeba přistupovat ke všem pracem kriticky, abychom se dobrali čistější pravdy.
Rozhodně bych tento typ zbraně neviděl, jako vojenskou zbraň, která v té době (konec 14 věku) by byla na bytevních polích Evropy vůbec patrná. Neznamená, že nebyla, to pravděpodobně ano, ale otázkou zůstává kolik vojáků, z desetitisícového vojska ji mělo? Pokud 20 což považuji za slušný oddíl znamená to že na našich "rekonstrukcích" či jiných akcích ji procentuelně ani nepoužijeme :) . Myslím že tady pan Embleton opravdu neudělal správnou věc. Rozhodně je daleko přínosnější vycházet z naprosté typičnosti tehedejších reálií a ne z vyjímek, jak se to většinou dějě. Výsledkem totiž je v šermu bitevní linie plná výstředností :)
Honor supra Vitam! Obrázek

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » stř 11. dub, 2007 11:48

Ronšperk píše:Myslím že tady pan Embleton opravdu neudělal správnou věc. Rozhodně je daleko přínosnější vycházet z naprosté typičnosti tehedejších reálií a ne z vyjímek, jak se to většinou dějě. Výsledkem totiž je v šermu bitevní linie plná výstředností :)
No jo, typičnost reálií. Jenže vem si třeba takový vžitý obrázek husitství. Navzdory dochovaným pramenům a reáliím vytvořily starší generace historiků, vlastenců a demagogů jakýsi mustr, který v podstatě není možné vyvrátit. Husita je pro většinu lidí vesnický chám v kytlici, kápi a železném klobouku, kterej mává cepem nebo pavézou a bojuje téměř výhradně na voze. Katolík je naproti tomu "rytíř" jezdec (nejlépe křižák) v plné plátové zbroji. Husita je kladný, zpívá nábožné písně a bojuje za pravdu a křižák je záporný agresor.
Co na tom, že to bylo trochu jinak. Dneska, když někomu řeknu, že většina husitských houfnic neměla kola (viz obrazy) a ty co je měly, že nešly jen tak zapřáhnout za vůz, tak mi nevěří. Nebo, že se vozová hradba stavěla většinou do kruhu či oválu a že podstatná část bitev byla vybojována bez vozové hradby, tak to taky není zažitý názor. Nebo, že vyzbrojené válečné vozy používalo již vojsko Václava IV. aj. Stejně tak plná plátová zbroj u části husitské jízdy se nevžila.
Takže když vycházím z pramenů a reálií doby husitstké, tak dostávám poněkud jiný obrázek, než ten po generace zažitý.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » stř 11. dub, 2007 12:16

Hele to je všude. O nás velkomoravanech panuje dojem, že to je vidlák v lněné košili, s helmou a sekerou, to zase vymysleli soudruzi historikové, co skloňovali slovan podle vzoru komunista (rovnostářský klaďas). Že bylo v Mikulčicícch asi 15 kostelů, že máme nálezy velkého množství šperků, hedvábí a jiných uměleckých předmětů, to nikoho nebere. Když jim řeknu, že ten typický družiník měl kromě sekery a helmy taky ostruhy, koně, vlněný vyšívaný svršek, občas zdobený hedvábím, kabátec, třeba i zbroj (např. kroužkovou), tak nevěří...o opravdové nobilitě nemluvě:-)

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » stř 11. dub, 2007 12:30

Právě a o tom je to "rýpání", které chválím. Rozhodně, je za potřebí nahlížet na mnoho věcí, byť již zažitých a relativně "jasných" s trochou dnešního, pokud možno nijak ideologicky nepodbarveného, pohledu. Myslím, že je dost známých pramenů, abychom mohli dogmatické fikce, pokud ne bořit, tak alespoň upravovat :) viz ta Morava......
Honor supra Vitam! Obrázek

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » stř 11. dub, 2007 12:39

Kain píše:Hele to je všude. O nás velkomoravanech panuje dojem, že to je vidlák v lněné košili, s helmou a sekerou, to zase vymysleli soudruzi historikové, co skloňovali slovan podle vzoru komunista (rovnostářský klaďas). Že bylo v Mikulčicícch asi 15 kostelů, že máme nálezy velkého množství šperků, hedvábí a jiných uměleckých předmětů, to nikoho nebere. Když jim řeknu, že ten typický družiník měl kromě sekery a helmy taky ostruhy, koně, vlněný vyšívaný svršek, občas zdobený hedvábím, kabátec, třeba i zbroj (např. kroužkovou), tak nevěří...o opravdové nobilitě nemluvě:-)
Přesně tak. Až na ty kostely, jedině že bys tam dva dostavěl :biggrin: :wink:
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » stř 11. dub, 2007 12:46

Jo a ještě jsem zapomněl, že měl otrokyni, kterou vykořisťoval a někdy i mlátil (zaslouženě, samozřejmě:-))

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

melandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha-Zapad

Příspěvek od melandr » ned 22. dub, 2007 21:48

Obrázek

predni maska prilby bez prilby :)

British Library, MS Cotton Nero D I, f.7 presnou dataci nevim ale melo by to byt mezi 1250 - 1300

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » pon 23. dub, 2007 7:44

melandr píše: predni maska prilby bez prilby :)

British Library, MS Cotton Nero D I, f.7 presnou dataci nevim ale melo by to byt mezi 1250 - 1300
Jojo, lidé vyrábí prasárny odjakživa. Už jsem viděl několik podobně řešených hrncových přileb .... a moc hezký pohled to nebyl.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » pon 23. dub, 2007 7:50

Počkej, i samurajové nosili např takový chránič čela, co chránil jen proti seku zepředu. Byl ale malý, laciný a lehký.

Tohle není až tak špatné řešení, protože na úder na kopí to většinou stačí. Jenže historie ukázala, že i ten zbytek hlemy na mozkovně se hodí na pozdější skrumáž (kalota s maskou, později helma s hledím) nebo že přilba na první úder by raději měla krýt až krk (hrncovka a ještě více kbelc), jak se tenhle pán ostatně přesvědčil a příště už si ji nevezme.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » pon 23. dub, 2007 8:16

Kain píše:Počkej, i samurajové nosili např takový chránič čela, co chránil jen proti seku zepředu. Byl ale malý, laciný a lehký.

Tohle není až tak špatné řešení, protože na úder na kopí to většinou stačí. Jenže historie ukázala, že i ten zbytek hlemy na mozkovně se hodí na pozdější skrumáž (kalota s maskou, později helma s hledím) nebo že přilba na první úder by raději měla krýt až krk (hrncovka a ještě více kbelc), jak se tenhle pán ostatně přesvědčil a příště už si ji nevezme.
No, proč to použít je samozřejmě jasné, i to, že vývoj zesílení krytu tímhle směrem je více než logický.
Mně to jen připadá tak trochu legrační a nelíbí se mi to... tím ale vůbec nezatracuji využitelnost.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » pon 23. dub, 2007 8:18

Jo, je to hnusné a vypadá to jako brankářská maska:-)

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » pon 23. dub, 2007 8:22

Prřesně ... Dominator style.

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 137
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Trnava, SR
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Triarius » pon 23. dub, 2007 8:38

akurat mi vrta v hlave jedna vec okolo ucinnosti takejto srandy na tvari - ked dostanes ranu do tvarovej casti prilby (dajme tomu tym drevcom), tak cast energie zahytia zvysne steny prilby ako takej, lenze tu to zachyti zrovna ta tvar...
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pon 23. dub, 2007 8:40

Třeba je lepší obličej rozdrcený, než probodnutý :badgrin:
Vítězství nebo smrt!

Odpovědět