Atypické zbraně a jiné vojenské podivnosti

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Atypické zbraně a jiné vojenské podivnosti

Příspěvek od Vladan » čtv 05. dub, 2007 5:49

Zdravím všechny. Založil jsem toto téma, protože jsem měl včera takovou diskuzi nad knihou od Gerryho Embletona: Oděv a zbroj vojáka ve středověku, znovuzrozené v barevných fotografiích. Praha 2007. Není to špatná kniha, ale mám k ní jisté dost výrazné výhrady.

Dostali jsme se na téma, které je tam nastíněno, a sice používání palných zbraní ve 14. století. V této knize je vyfocen bojovník z 2. poloviny 14. století (Anglie, stoletá válka), který jako obvyklou zbraň pro toto období používá ručnici zjevně píšťalovitého vzhledu. Nesouhlasím s tvrzením, že ve 2. pol. 14. stol. byly používány píšťaly.

Jaký na to máte názor?

Jinak to není jediná nesrovnalost (norman v kroužkovém "kompletu" s rukávy nad lokty a jiné libůstky), ale tohle mě dost zajímá.
Vítězství nebo smrt!

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » čtv 05. dub, 2007 7:18

Teda ty píšťaly mi zrovna v tomhle připadají dost ujeté. Ve Froissartovy se tak od třetí čtvrtiny 14. století vyskytují zmínky o podminovávání hradeb a od osmdesátých let se už regulérně používají děla, či jakési houfnice, ale ruční palná zbraň... no nevim nevim.

Na druhou stranu zase stoletá válka trvala sto let a za její konec se považuje bitva u Castillonu, kde hrála altilerie rozhodující faktor při výhře Francouzů. Tam bych píšťaly očekával na sto procent. Celkově bych (spekulace) zapojení určitých forem ručních palných zbraní viděl tak od desátých let 15. století - to by odpovídalo situaci ve zbytku Evropy i tomu, že každá válka urychluje technologický vývoj.

Třeba se Gerry jen spletl o pár let :lol:

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Opava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Corin » čtv 05. dub, 2007 7:23

No,tak běžná zbraň to v té době podle mě nebyla...Jestli chceš tak se můžeš podívat na mnou sepsaný (opsaný) článek :) Zdroje: HLUBOKÁ-zbrojnice a kniha J. Durdíka- Husitské vojenství http://sermiri.empyrea.com/view.php?cis ... ych-zbrani
Vítek

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » čtv 05. dub, 2007 7:58

Díky, jen jste potvrdili můj názor. Taky mi to přijde dost ujeté.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 06. dub, 2007 12:54

kvituji Váš zdravě kritický přístup, protože přejímat informace bez jejich ověřování bývá nezřídka zavádějící :wink:
Ich dien!

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Re: Atypické zbraně a jiné vojenské podivnosti

Příspěvek od Martin » pát 06. dub, 2007 13:20

Vladan píše:Dostali jsme se na téma, které je tam nastíněno, a sice používání palných zbraní ve 14. století. V této knize je vyfocen bojovník z 2. poloviny 14. století (Anglie, stoletá válka), který jako obvyklou zbraň pro toto období používá ručnici zjevně píšťalovitého vzhledu. Nesouhlasím s tvrzením, že ve 2. pol. 14. stol. byly používány píšťaly.
Jaký na to máte názor?
Podle mých dosavadních vědomostí, které vycházejí ze zpráv v kronikách, seznamů zbraní ve zbrojnicích, exponátů v muzeích a odborných publikací, patří ruční palné zbraně - píšťala a hákovnice - již do II. pol. 14. stol. Určitě v podobě, v jaké nám je servíruje Durdík, Wagner aj., tedy tzv. husitské zbraně. Ještě v r. 1392 jsou na hradě Kappelendorf zmiňovány šípovité střely do ručnic, tedy anachronismus. U nás je zmínka o použití ručnice ve dvorci v Kyjíchu Prahy (rok jsem zapomněl, ale je to koncem 14. stol.). V Hájkově řádu z r. 1413 je pak ve vybavení každého válečného vozu i hákovnice.
Pokrok šel samozřejmě ze západu, takže první ručnice vybavené držákem doutnáku se objevují už v I. pol. 15. stol., kolem pol. 15. stol. je to standardní záležitost, pak přicházejí ručnice s luntovým zámkem s dělenou spouští bez pružiny, a od 70. let s tlačítkovým zámkem s pružinou. Klasický doutnákový zámek vznikl nejpozději na poč. 16. stol., zbraně datované kol. 1520 už ho mají. S minimálními změnami se u voj. mušket udržel až do konce 17. stol., kdy by nahrazen křesadlovým zámkem (kolečkový, jak známo, se kvůli své složitosti u vojenských mušket příliš nerozšířil, u pistolí a arkebuz ano).
Datování některých palných zbraní je obtížné. Ještě na poč. 16. stol. se objevují ručnice i hradebnice bez zámkového mechanismu. Těžká děla Václava IV. se testovala v Praze ještě na poč. 16. stol., tedy po cca 100 letech.

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Atypické zbraně a jiné vojenské podivnosti

Příspěvek od Andre » pát 06. dub, 2007 21:44

Martin píše:
Vladan píše:Dostali jsme se na téma, které je tam nastíněno, a sice používání palných zbraní ve 14. století. V této knize je vyfocen bojovník z 2. poloviny 14. století (Anglie, stoletá válka), který jako obvyklou zbraň pro toto období používá ručnici zjevně píšťalovitého vzhledu. Nesouhlasím s tvrzením, že ve 2. pol. 14. stol. byly používány píšťaly.
Jaký na to máte názor?
Podle mých dosavadních vědomostí, které vycházejí ze zpráv v kronikách, seznamů zbraní ve zbrojnicích, exponátů v muzeích a odborných publikací, patří ruční palné zbraně - píšťala a hákovnice - již do II. pol. 14. stol. Určitě v podobě, v jaké nám je servíruje Durdík, Wagner aj., tedy tzv. husitské zbraně.
Podle mých dosavadních vědomostí, je to blbost v souvislosti s úvodním Vladanovým příspěvkem. Nepopírám, že v silných městských oblastech, jako byly Flandry, nebo sever Itálie se už ve druhé polovině 14. století ručnice vyskytovaly, odmítám ale přijmout, že by byly masově rozšířené v průběhu druhé fáze stoleté války. A jako hodně nepravděpodobné mi připadá, že by něco takového v této době používal Angličan.

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Opava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Corin » pát 06. dub, 2007 21:52

Mi to přijde pravděpodobné...
Vítek

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Re: Atypické zbraně a jiné vojenské podivnosti

Příspěvek od Martin » pát 06. dub, 2007 22:48

Andre píše:Podle mých dosavadních vědomostí, je to blbost v souvislosti s úvodním Vladanovým příspěvkem. Nepopírám, že v silných městských oblastech, jako byly Flandry, nebo sever Itálie se už ve druhé polovině 14. století ručnice vyskytovaly, odmítám ale přijmout, že by byly masově rozšířené v průběhu druhé fáze stoleté války. A jako hodně nepravděpodobné mi připadá, že by něco takového v této době používal Angličan.
No, jelikož Vladan píše: "Nesouhlasím s tvrzením, že ve 2. pol. 14. stol. byly používány píšťaly. Jaký na to máte názor?"
tak nevím, proč to spojuješ s předchozí větou o anglickém střelci? Jinak by napsal: "Nesouhlasím s tvrzením, že ve 2. pol. 14. stol. byly Angličany používány píšťaly. Jaký na to máte názor?" :p
To, že by píšťalu používal ve II. pol. 14. stol. Angličan mi sice taky přijde nepravděpodobné, ale nikdy jsem se touto oblastí a obdobím podrobně nezabýval a zřejmě ani zabývat nebudu.
V plzeňské zbrojnici i v Dolínkově knížce Palné zbraně (Aventinum, Praha, 1999) jsou hlavně ručnic z doby kol. 1375, 1390 atd. Ručnici s hlavní v pažbě, z konce 14. stol. uvádí A. B. Žuk v knížce Pušky a samopaly (Naše vojsko, Praha, 1992) atd.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » pát 06. dub, 2007 22:52

No a někomu by mohl stačit třeba i Wagner:
http://kazi.webz.cz/wagner/palne.html

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » pon 09. dub, 2007 22:53

To Martin:

Ať se tu zbytečně nehádáme o kozách a jejich sportovních vozech.... můj postoj je následující:

1/ V žádném případě nepopírám, že se v druhé polovině 14. století už na Evropském kontinentě vyskytovaly ruční palné zbraně.

2/ Myslím si však, že tyto zbraně nebyly v této době ještě v žádném případě používány masově.

K jejich valnějšímu použití v průběhu první poloviny stoleté války ať na straně Francouzů, nebo na straně Angličanů se stavím dost skepticky. Tato skepse pramení z absence zmínek v literatuře (pro jistotu opakuji, že se bavíme o ručních palných zbraních) povahy střetů, samotném charakteru vedení této války a složení vojenských jednotek.

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » úte 10. dub, 2007 5:57

Ve svém úvodním přízpěvku jsem uvedl, že se jedná o angličana z 2. pol. 14. stol. ze Stoleté války. Nezdá se mi to vzhledem k tomu, že kdyby to byla používaná věc, byla by někde iluminována nebo zapsána. Já zatím nic takového nenašel a i v ilumimacích z pozdější doby (1. pol. 15. stol.) jsem nic neviděl. Třeba jen špatně hledám, ale kdyby je používali masově, byly by jich celé oddíly a někdo by to možná zapsal.
Vítězství nebo smrt!

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » úte 10. dub, 2007 7:54

Andre píše:To Martin:
2/ Myslím si však, že tyto zbraně nebyly v této době ještě v žádném případě používány masově.

K jejich valnějšímu použití v průběhu první poloviny stoleté války ať na straně Francouzů, nebo na straně Angličanů se stavím dost skepticky. Tato skepse pramení z absence zmínek v literatuře (pro jistotu opakuji, že se bavíme o ručních palných zbraních) povahy střetů, samotném charakteru vedení této války a složení vojenských jednotek.
Ano, to určitě. Na straně Angličanů bych palné zbraně taky nehledal, hlavně kvůli nesrovnatelně vyšší účinnosti jejich luků a taktice postavené na velkém počtu lučištníků.
O určité masovosti použití palných zbraní ve střední Evropě se dá hovořit až v souvislosti s husitskou vozovou hradbou. Ale pojem "masovost" bych přeci jenom použil až od konce 15. stol., pro oddíly arkebuzírů a následně mušketýrů.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » úte 10. dub, 2007 8:02

Vladan píše:Ve svém úvodním přízpěvku jsem uvedl, že se jedná o angličana z 2. pol. 14. stol. ze Stoleté války. Nezdá se mi to vzhledem k tomu, že kdyby to byla používaná věc, byla by někde iluminována nebo zapsána. Já zatím nic takového nenašel a i v ilumimacích z pozdější doby (1. pol. 15. stol.) jsem nic neviděl. Třeba jen špatně hledám, ale kdyby je používali masově, byly by jich celé oddíly a někdo by to možná zapsal.
Nechci nijak obhajovat Embletonovy názory, ale v oné knížce je dle popisu střelec s píšťalou na dlouhé násadě ve službách anglického krále. Může se tudíž jednat o kontinentálního vojáka, nikoliv o Angličana.
Ale o masovém používání palných zbraní to ve 14. stol. nebylo nikde.

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » úte 10. dub, 2007 8:41

Mě jen zajímalo, jestli je ta doměnka pana Embletona něčím rozumným podložená. Nevím, jestli je vhodné dávat do knížky o oblékání a výzbroji ve středověku, která má asi sloužit jako takové první seznámení se středověkem, ukázku bojovníka s ručnicí pro 2. pol. 14. stol. (i když by za určitých podmínek byl spekulativně možný). Dost lidí to může brát jako typickou věc a bernou minci, jako ta má kamarádka (mimochodem sem jí to zatím nedokázal rozmluvit).

Díky
Vítězství nebo smrt!

Odpovědět