Jedenapůlruční meč

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 20. dub, 2007 11:41

Maser: Hawkwind:Přesně souhlas. Navíc jak psal Hawkwind, pokud pan Froissart nebyl válečník, pak se mu držení jedenapůlručního meče zdálo přesně takové, jak namaloval. Stejně, jako laickému diváku. Nepostřehne smysl, obouručního úchopu.
Honor supra Vitam! Obrázek

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 137
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Trnava, SR
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Triarius » pát 20. dub, 2007 12:02

to uz som postrehol aj ja, len ked ja obcas vklznem do tej svojej lektorciny, holt profesna deformacia :oops:
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 137
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Trnava, SR
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Triarius » pát 20. dub, 2007 12:06

toto bude uz trosku mimo, ale uz to tu bolo raz spominane, tak sa popytam - uz davnejsie ma dost zaujal ten obojrucny tesak z maciejowskej biblie, rozmyslam si dat ho urobit - lenze my robime obdobie 1330 - 1350 a ja mam kostym rytiera, myslite, ze je to vhodna zbran pre tuto postavu a obdobie? a este ci je nejaka ina iluminacia, kde sa podobna zbran vyskytuje?
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » pát 20. dub, 2007 12:54

Ronšperk - tohle dost jistě nemaloval Froissart! Říkám že je to reedice.

Froissart se narodil 1337. zemřel kolem 1400 a tady to je z vlámské edice vydané 1472.

J.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 20. dub, 2007 14:39

No budiž. :) Smysl však je stejný.
Honor supra Vitam! Obrázek

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pát 20. dub, 2007 15:05

Ing. Havránek Jiří: ne není to ani přirozenější a hlavně není to účinnější. Šerm s jedenapůlručním mečem umožňuje díky tomu že se jednou rukou drží u příčky a druhou za hlavici, takže vzniká defakto páka to o čem jsem mluvil - "střih" - lze vyvinout dost razantní úder, aniž by k tomu byl nutný velký nápřah a síla. Tak lze udeřit i poměrně rychle a silně i z místa kde bych na jednoruční meč neměl dost prostoru pro nápřah a tedy i málo razance při zásahu. Což jsou ovšem jedny z prvních věcí které se člověk při výuce šermu touhle zbraní naučí. A ještě dříve než dojde na flamewar ohledně výuky a učitelů, znovu opakuji - máme tu fechtbuchy a bylo by krátkozraké, ne, to není to slovo - bylo by blbé je šmahem odsuzovat že ukazují nějaké dobové fantasy nebo výhradně sportovní disciplíny. Když pro nic jiného tak pro to že jiné prameny ohledně jejich využívání a techniky šermu prostě nemáme. Já se nepovažuji za nijak zvlášť dobrého šermíře a ani se nevěnuji gotice, přesto trénuji pedevším šerm jedenapůlručním mečem, jednoduše pro to že mne to zajímá, líbí se mi to a mám z čeho (a od koho) čerpat. Takže sek tímhle zkouším defakto pořád.

Ono stačí si vzít plastovou trubku kterou používáme na nácvik úderů. Pro začátek to umožní právě posun rukou dál od sebe - ještě dál než u skutečného meče. Doporučuji vyzkoušet a jeden pak vidí jak silný a rychlý úder může být a jak snadněji se zbraň najednou kontroluje a to je asi tak celý smysl.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pát 20. dub, 2007 18:09

No dali...prostě tu věc používám tak o ní a o tom jak se chová něco vím a to je celé. Co vím tak většinou neřeší, ale nevidím sebemenší důvod proč by měl být takto řešený meč v boji s více protivníky nějak znevýhodněn, spíše naopak - pokud jsem schopný zasadit razantní úder rychleji a bez většího nápřahu budu prostě ve výhodě. Taky kombinace s body je snadnější protože se tenhle meč prostě lépe kontroluje.

A co se týče těch starších zbraní - nevím, dovedu si často představit, že byly ovládány tak jako některé jezdecké meče z konce 15.st. - tedy jednou rukou a délka jílce tu má více než úchop zlepšovat celkové vyvážení meče, čemuž by nasvědčovaly často dost masivní hlavice (srovnání paraořechových hlavic z 11.st. a ze 13.st.). V písemných pramenech bychom našli zmínky o velkých mečích pro velké hrdiny a protože se tyhle zbraně zadávaly obvykle na zakázku, umím si představit že si prostě něco jako Melkel objednalo přiměřený meč :wink:
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » pát 20. dub, 2007 18:36

Ted´nevím jak bysme to pojmenovali...Grendelbane ne...ale nějaká zhouba by to byla jistě....:D

J.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pát 20. dub, 2007 19:16

To rozhodně :badgrin:
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pát 20. dub, 2007 22:04

Tohle ale bude problém který jsem se snažil vysvětlit už o něco výše, nebo spíš dva samostatné problémy:

1. absence štítu. Pro sek obouruč je potřeba zbavit se štítu ale štít byl ve 13.st. natolik samozřejmou součástí oděnce (a shodneme se že ty meče patří spíše oděncům) že by měl v sedle problém - nemohl používat zároveň štít a zároveň držet meč obouruč. A to ani za předpokladu že by štít zavěsil jen na pedloktí, protože by mu prostě překážel, o uzdě nemluvě. Přestože máme nějaké výjevy kde bojují jezdci obouruč půjde v tomhle období spíš o výjimky z pravidla. Štít plnil víc rolí než jen ochranou - taky orientační/poznávací, v první fázi bitvy chránil při nájezdu na kopí a je podle mne málo pravděpodobné že by jej jezdec odhodil a tasil obouruč meč, když by tím stejně nevyřešil problém ovládání koně - nezdá se mi pravděpodobné že by koně ovládal jen nohama celou bitvu.

2. tvar hlavice a sloupku. Ano, je pravda že máme meče ze 13.st. s velkou hlavicí a dlouhým sloupkem. Potíž je že se k tomu klasickému úchopu jedenapůlručního meče moc nehodí. Už jsem to vysvětloval - pokud dostaneme obě ruce na sloupek, můžeme s tím máchat obouruč ale těžko vyvineme nějaký pořádný střih, protože páka bude minimální a ani výhoda lepší kontroly meče nebude velká. Druhá ruka tedy musí být co nejdál od té první - optimálně na hlavici - k tomu je výhodná osově souměrná hlavice typu hrušky apod. ještě se dá i rozumná mincová hlavice, ale s tím paraořechem, zvláště takhle velkým je to obtížné - to se k tomu prakticky nehodí.

To je důvod proč jsem skeptický k tomu považovat tyhle meče ze 13.st. za jedenapůlruční. Chci říct že by člověk mnoho nezískal úchopem rukama těsně u sebe, nicméně dovedu si něco takového představit jako přechodný typ, výraz hledání určité cesty vývoje. Přesto mám dojem že tuhle zbraň jezdec musel umět ovládat především jednou rukou a oběma rukama jí mohl chytit (stejně jako jednoruční meč) jen když z koně sesedl.
Naposledy upravil(a) Wothan dne pát 20. dub, 2007 22:07, celkem upraveno 1 x.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 137
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Trnava, SR
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Triarius » pát 20. dub, 2007 22:04

ten uchop mozes vyuzit aj u bastarda s kratsou rukovatou ako maju dlhe mece z fechtbuchov - princip paky zostava ten isty, len je trocha kratsia (fyzika je vecna, napodlieha storociam)...preseknutim plechu by som sa nezaoberal, na to potrebujes hodne razantny uder so slusnym naprahom a pri takom riskujes, ze kym sa napriahnes, tak to schytas - ja by som volil bud body na nechranene miesta alebo by som sa ta snazil zasypat rychlym sledom uderov, ktore ta rozhodia a potom by som to dokoncil razantnejsie - v tomto ma 1,5 slusnu vyhodu
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » pát 20. dub, 2007 22:25

Ju, ta páka tam je, jen je kratší. Totiž, IMHO je jakýsi optimální poměr mezi délkou zbraně a délkou té páky. Kdybyste k čepeli o délce metr přidali metrovou rukojeť, pokud byste to drželi na metrové páce, nic tím z hledsika razance seku už nezískáte. Když sekáte dřevo, máte ruce u sebe, protože pro zbraň té délky a vyvážení tím získáte nejrazantnější úder. Když chytnete sekeru v polovině a na konci, nic nenaštípete.

Tedy - každá zbraň má jistý ideální poměr mezi délkou, vyvážením a úchopem. U zbraně délky meče je to cca na 2,5-3,5 pěsti, podle velikosti (srovnejte jedenapůlku, katanu, cokoliv).

Z fyzikálního hlediska je to logické. Ruka se dokáže pohybovat jen určitou rychlostí. Když hodím granát 50m, tak hodím půl granátu na 100m? Asi ne.
Stejně na rukojeti meče - s rostoucí vzdálenosti od osy otáčení se snižuje námaha na sek, takže se ruka může pohybovat rychleji. Ale to se i musí, aby byla zachována úhlová rychlost a tedy razance. Není to ale plichta, protože takto se čepel lépe a rychleji rozjíždí a zastavuje, takže sek může být dynamičtější.

Ale přijde okamžik, kde je dosaženo maximálního předání energie meči. Každé další zvětšení úchopu způsobí, že ruka už dosáhla limitu a rychleji se nehýbe, ale úhlová rychlost se zmenší. Sek se stává pomalejším a hybnost čepel je menší. Nebo se mýlím?

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » sob 21. dub, 2007 8:10

Při pěším ano, ale v sedle obvykle ne. Tam se štít na záda věšel při přepravě a nebo při útěku z boje.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 137
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Trnava, SR
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Triarius » čtv 26. dub, 2007 13:59

no este raz sa skudim opytat, moja otazka sa asi stratila v prebiehajucej debate...takze sa popytam - uz davnejsie ma dost zaujal ten obojrucny tesak z maciejowskej biblie, rozmyslam si dat ho urobit - lenze my robime obdobie 1330 - 1350 a ja mam kostym rytiera, myslite, ze je to vhodna zbran pre tuto postavu a obdobie? a este ci je nejaka ina iluminacia, okrem tej z MB, kde sa podobna zbran vyskytuje?
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » čtv 26. dub, 2007 14:32

Pro rytíře ,jak psal Wothan, je typický štít, i pro tebou vypsané období. Navíc jsme podobnou zbraň již nikde nespatřil, jako je to s více věcma v mačijévské. Pokud nechceš mít přímo ,meč doporučuji nějakou jinou jednoruční alternativu palcát, sekeru, nějaký ten tesák(falchion)- nevím jak to nazvat,přesně - http://img155.imageshack.us/my.php?imag ... nbcoa9.png těch možností ,jak tato zbraň vypadá, je více.
A pak už ne tolik reprezentativní zbraň jako je kyj ,nicméně taky už jsem to viděl v rukou jezdce -(tedy předpokládám někoho majetnějšího)

Odpovědět