Jedenapůlruční meč

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » čtv 19. dub, 2007 11:39

Ronšperk píše:Oba spodní meče bych klidně označil jako jedenapůlruční. Ale rozhodně bych onich netvrdil že jsou "jezdecké" :). Tenhle výraz je trochu zavádějící a novodobý. Vzhledem k jedinému dopravnímu prostředku té doby.
Ten prostřední je kus :) , ale není zrovna typický velikostí pro dané období. Ze sedla ke štítu.......... [-( :)
Já si teda myslím to samý. Ten spodní bych vzhledem k menší délce označil za pěchotní bodný jedenapůlruční meč. Vzhledem k dopravnímu prostředku i příležitostně jezdecký. Ach jo, ono opravdu asi nemá cenu snažit se o nějaký přesný rozčlenění.
Je to podobný třeba problematice kuší. Jaká byla jezdecká a jaká pěchotní? Na obrazech jsou jezdci s kušemi a na opasku mají pásový napínák s kladkama, který vyžadoval sesednutí s koně. Pak jsou běžní pěšáci s něm. hevery a kozími nohami, které by umožnily napínání i v sedle. A rozměry kuší jsou evidentně různé (podle velikosti střelce?).

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » čtv 19. dub, 2007 12:01

TO RONŠPERK na téma dlouhé meče u jezdců:

Podle Oakshotta se tzv. "velké bitevní meče" nebo "great swords" (tzn. délka čepele 80 - 100 cm s jílecem, který pojme obě dlaně) v opravdu VELKÉ ČETNOSTI používaly už od 40. let 13. století (typ čepele XIIa, XIII).

Viz třeba tady: http://www.myarmoury.com/feature_oakeshott2.html (po kliknutí na nákres se zobrazí fotografie dochovaného originálu)

Komentář k mečům obsahující čepele typu XIII je pak tady: http://www.myarmoury.com/feature_spotxiii.html

Pokud vyjdeme z poředpokladu, že Ewardu Oakshottovi prošlo rukou nespočetně více dochovaných originálů, fotografií a vyobrazení z ikonografických pramenů než kdy projde nám, lze vyvodit, že dlouhé meče (s čepelí okolo 90-100cm) se běžně používaly i v době, kdy je neměl šanci vlastnit nikdo jiný než rytíř natvrdo přibetonovaný ke koni. Z toho důvodu, i z faktu, že dle dochovaných nálezů se takový typ mečů těšil určité oblibě, bych usoudil, že ho asi na koni ovládat lze.
Vlastní pokusy bych nechal stranou - málo kdo dnás tŕáví na koni polovinu každého dne od svého ranného dětství.

TO ALL na téma jedenapůlruční meče ve vrcholném středověku:

1/ V naprosté většině nálezů pro období vrcholnbého středověku převládají meče s jílcem pro jedinou dlaň
2/ Dochované a vyobrazované dlouhé meče mají masivní čepele, velký radius zakulatění na špici a těžiště odpovídající těžišti jednoručních mečů.
3/ Na základě předchozích dvou bodů lze usoudit, že v období vrcholného středověku byly meče PŘEVÁŽNĚ užívány k seku, zřídka k bodu. Aby mohla být dlouhá čepel stejně ovladatelná a pádná, jako kratší (stejně umístěné těžiště), musí mít logicky poměrově prodloužený jílec. To ale pranic nevypovídá o předurčeném úchopu.
4/ Meč si v naprosté většině případů mohl dovolit pouze urozený.
5/ Vzhledem k technice boje dané doby, urozený prakticky nevytáhl meč, pokud u toho neseděl na koni. Pokud seděl na koni, musel jednou rukou držet uzdu, neboť v dlouhodobém měřítku několika hodin nepovažuji za možné koně ovládat pouze stehny a přitom účinně vraždit nebožáky (o štítu neuvažuji záměrně, neboť si myslím - i když je to pouze má spekulace - že nevytěžoval dlaň levé ruky, naopak byl uchycen řemeny na předloktí ... viz uzda)
6/ První náraz v bitvě byl veden prakticky vždy kopím, z toho důvodu měl každý rytíř (ze slova ritter = ten zabiják na koni) na levé paži připevněný štít.

Závěr:
Všechny meče vrcholného středověku byly koncipovány na boj na a se štítem. Z mého pohledu je v tomto období úchop dvěma rukama absolutní kravina, protože na to prostě nebyl prostor (Nelze samozřejmě vyloučit výjmečnou podporu seku druhou rukou, viz nespočet situací v Macieově-Morganově bibli). Kdo si chce hrát na šlechtice vrcholného středověku by měl hodit jedenapůli do kýblu a pořídit si jednoruční meč a štít. Andre je kurva.

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 137
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Trnava, SR
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Triarius » čtv 19. dub, 2007 12:30

Andre píše:

Závěr:
Všechny meče vrcholného středověku byly koncipovány na boj na a se štítem. Z mého pohledu je v tomto období úchop dvěma rukama absolutní kravina, protože na to prostě nebyl prostor (Nelze samozřejmě vyloučit výjmečnou podporu seku druhou rukou, viz nespočet situací v Macieově-Morganově bibli). Kdo si chce hrát na šlechtice vrcholného středověku by měl hodit jedenapůli do kýblu a pořídit si jednoruční meč a štít. Andre je kurva.


ale nie je, naopak má podľa mňa úplnú pravdu, s ktorou sa stotožňujem
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » čtv 19. dub, 2007 13:00

No a není to tak, že s nástupem právě těch italských zbrojí se ty štíty vyřazujou?
Ono je pěkné kdo je rytíř a co dělá, ale ty ikonografické zdroje nám jdou tak nějak proti...

(Co se společenských událostí týče - není to zase o tom, že se nosili jiné meče než na válčení?)

Na Klučinu bacha, někdy píše kraviny..


J.

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 137
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Trnava, SR
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Triarius » čtv 19. dub, 2007 13:27

Ing. Havránek Jiří: lenže pri šermovaní (nie máchání mečom) nedržíš meč dlaňami pri sebe - tým by si sa pripravil o pohyblivosť zápästia, ale druhou rukou držíš meč za hlavicu medzi palcom, ukazovákom a prostredníkom. Na taký obojručný úchop, ktorý opisuješ ty, použitý len na zosilnenie vedeného úderu ti bohate stačí rukoväť jednoručky.
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » čtv 19. dub, 2007 15:03

Tuto poznámku jsem nepochopil...

J.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 19. dub, 2007 15:03

Tomu se říká střih - obecně se jedenapůla ovládá úchopem pod příčkou a ZA hlavici. Problém těch mečů s paraořechem co jsem sem dával a co máme vyfocené na webu je v tom že taková hlavice se pro tenhlě typ úchopu prostě nehodí. Ona i ta mincová není úplně optimální - nejlépe se drží hlavice osově souměrné - hrušky apod.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 19. dub, 2007 18:31

Havránek: nikdy jsem se nesetkal s formulací že "bastard je předchůdce jedenapůlručního meče" ono to vždycky bylo spíše tak že bastard je hanlivé označení právě jedenapůlručního meče, takže odkud čerpáš podklady pro tuhle hypotézu?
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » čtv 19. dub, 2007 23:11

"mně příjde přirozenější s rukama těsně vedle sebe (koneckonců ani baseballové pálky se nedrží na široko"

- nicméně mečem se nemáchá jako basebolovou pálkou ani se stejně nedrží - šerm není přirozený. Žádný ze sofistikovaných bojových systémů není přirozený.
Jejich cílem je odnaučit člověka vrozené a přirozené reakce a předělat ho namnohdy opačné.
Jít dopředu pokud je na něj útočeno, místo ústupu, uhnout doprava místo doleva pokud ho tam nepřítel žene atd..

Takže pozor na to "co je přirozené" - to u šermu, nebo řekněme boje mečem není prakticky nic.

J.

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 137
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Trnava, SR
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Triarius » pát 20. dub, 2007 7:48

Ing. Havránek Jiří: baseball nie je serm, principom sermu nie je odpalit supera co najdalej do pola, ale co najucinnejsie a najrychlejsie ho zasiahnut, podla moznosti skor, ako on teba...drzanie tebou popisane sice da poriadnu ranu, ale virazne ti obmedi dosah a obratnost - tvoj pohyb ide v tej chvili z ramien a nie zo zapesti a laktov...ahko povedal Hawkwind serm sa treba naucit, nemame ho vrodeny...
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 137
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Trnava, SR
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Triarius » pát 20. dub, 2007 8:35

ano, lenze to je proste uder v nejakej bitke, tam toho moc nenasermujes, len mlatis okolo seba, tam by aj ta bejzbolka bola docela pouzitelna - cize to nic nedokazuje, kopec inych sermiarskych manuskriptov a "priruciek" zobrazuje a popisuje nieco ine...ale to by sme sa tu mohli bavit stale dokolecka, radsej si skus nieco nastudovat, ja o osobne by som ti doporucil toto http://jentak.moje.cz/books/grassi/gras ... itgfx.html - je to sice az nejake 16. stor., ale principy su tie iste a tu su dobre vysvetlene - je to niekde v prvych kapitolach

ospravedlnujem sa za odbocenie odt temy...
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 137
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Trnava, SR
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Triarius » pát 20. dub, 2007 9:55

never tomu, sila uderu je sice tiez dolezita, ale rychlost a mrstnost zbrane tiez a dovolim si tvrdit, ze viac, to ti potvrdi kazdy, kto sa venuje aj technickej stranke sermu - a okrem toho, ak by sme proti sebe stali s totoznymi zbranami, tak ty mas pri tvojom drzani voci mne velku nevyhodu nizsieho dosahu zbranou - cize mozes mat uder padny ako chces, tak na mna jednoducho nedociahnes - ale opakujem, v bitke platia ine pravidla, tam mlatis, nesermujes...najlepsie je, nech ti to niekto ukaze nazivo, to je najistejsie na pochopenie...
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Ikonografie

Příspěvek od hawkwind » pát 20. dub, 2007 11:17

Ono by to taky chtělo rozumět kánonu zobrazování v té které době, že ano....Tady to je z vlámské edice Froissarta, která ač popisujíc to co napsal Froissart tedy stoletou válku - zobrazuje výzbroj konse 15. století, tedy v době kdy byla vydána a nemáme nejmenší představu nakolik umělec který to kreslil věděl co kreslí. Evidentně má správně reálie a detail, protože bylo běžné i v té době nakupit si věci do ateliéru a kreslit podle nich.
Kolik toho věděl o šermu nevíme, ale vzhledem k tomu že namaloval člověka s mečem užívajíce ho jako kyj asi ne moc.
Podotýkám, že to je v době kdy nekteré hlavní fechtbuchy byly už půl století staré a kdo měl meč měl k němu i nějaké základní vzdělání, at´empirické nebo jiné.
BTW - Došlo vám všem, že to je reedice Froissarta ze 1490´ ? co tu pořád postujete???

J.

Uživatelský avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 276
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jindř. Hradec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od maser » pát 20. dub, 2007 11:22

Jiří Havránek: Zkuste si s jakkoli těžkým jednaapůlručním mečem stoupnout např. do ofenzivíní střechy a zkuste seknout s rukama u sebe. Poté celou akci zopakujte ale s tím rozdílem, že jedna ruka bude držet hlavici. Při seku si navíc pomožte tak, že ruka držící hlavici půjde při seku vzhůru (čím rychleji tím lépe). To je výše Wothanem popisovaný střih a síla úderu a jeho rychlost (nepočítaje v to jednoduší provedení) je mnohem větší než u normálního seku.

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Střecha

Příspěvek od hawkwind » pát 20. dub, 2007 11:38

Maser : on neví nic o šermu, vysvětlování nemá smysl.

J.

Odpovědět