Jedenapůlruční meč

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Opava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Corin » pát 15. čer, 2007 21:05

http://www.wga.hu/art/a/altichie/crucifiz.jpg datace 1376-1379
Freska z Basiliky Sant'Antonio, Padua
-Meč který má muž sedící vlevo opřený o rameno. Mohl by jít o bastarda?? Zdá se mi že má dělený jílec,tak myslím že by mohl.

Vím že to není pramen ale dovolil bych si tady citovat Petera Kozu:
Dlouhý, a nebo jedenapůlruční meč se vyvinul na přelomu 13. a 14. století a podstatným způsobem ovlivnil šermířské umění. Šerm dlouhým mečem (zpravidla na obouruční úchop)...
Vítek

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » sob 16. čer, 2007 11:09

Ty jseš neúnavnej Corine. Zřejmě hledáš co nejstarší dlouhý meč s dělenou rukojetí, protože sis takto definoval jedenapůlku.
Nicméně ti trochu zkomplikuju tvé badatelské úsilí. Na tomhle obraze Sv. Václava z kaple Sv. Kříže na hradě Karlštejně (1350-60) je zobrazen meč s dlouhou rukojetí: http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 014189.JPG

Na rukojeti je navlečen řemínek (či kroužek), na který navazuje řetízek připevněný ke zbroji. Jelikož je pravděpodobné, že řemínek (kroužek) zůstával trvale na rukojeti meče, může se na obrazech rukojeť jevit jako dělená na dvě části a připomínat tedy typické provedení rukojetí dlouhých mečů z 15. stol.
A na závěrech současných šermířů, byť tvůrců šermířských škol, rozhodně nemůžeme stavět. Tady by měly být uváděny důkazy pádnější, formou odkazů na prameny či jejich citace a nebo prezentací dochovaných originálů.

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Opava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Corin » sob 16. čer, 2007 21:14

Dobře...uznávám že bastardy před rokem 1350 jsou pravděpodobně blbina...
Vítek

narvek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 281
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kostelní Radouň/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od narvek » ned 17. čer, 2007 1:39

Ing. Havránek Jiří píše:Europäische Hieb- ... viz výše
ty zbraně si jsou v parametrech velice podobné, ten meč ze 13. stol. má samozřejmě odlišnou hlavici, rukojeť chybí, ale ta měla samozřejmě též jiný tvar
Takže v překladu chybí celá část, která by nějak osvětlila jeho držení a vyvážení?
Ken o cukamu nakereba omoru koto ga dekinai.
Ken o cukami nagara daku koto ga dekinai.

Support your local kendo team: http://www.youtube.com/watch?v=a_v3eQKNIDM

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Opava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Corin » ned 17. čer, 2007 8:03

Martin: No, nesnažím se najít co nejstarší meč s dělenou rukojetí, ale co nejstarší bastard. Jen takové upřesnění :) A dřív než na druhou polovinu 14. bych to neviděl...
Vítek

narvek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 281
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kostelní Radouň/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od narvek » ned 17. čer, 2007 9:58

IHJ:tys vůbec nepochopil co jsem tim myslel. Pokud na tom meči není jílec a hruška, pak nemůžeš usuzovat jestli to byla 3/2, zkrátka protože nevíš jak a jestli by tam poskládal ruce.
Ken o cukamu nakereba omoru koto ga dekinai.
Ken o cukami nagara daku koto ga dekinai.

Support your local kendo team: http://www.youtube.com/watch?v=a_v3eQKNIDM

narvek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 281
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kostelní Radouň/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od narvek » ned 17. čer, 2007 10:53

IHJ: jo, sorry, překoukl jsem se
Ken o cukamu nakereba omoru koto ga dekinai.
Ken o cukami nagara daku koto ga dekinai.

Support your local kendo team: http://www.youtube.com/watch?v=a_v3eQKNIDM

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Opava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Corin » sob 04. srp, 2007 16:07

Tak jsem se snažil najít písemný pramen zabývající se bastardem strarší než "Dobringerův" (1389) a nenašel jsem. Procházel jsem si zpětně ještě jednou forum a spustu výjevů je tam okomentováno jako jednoručka posílená druhou rukou i když odpovídá stylu boje bastardem dle Dobringera (jedna ruka u příčky,druhá u hlavice-nikoli na). S dovolením bych sem dal některé z výjevů,ale bohužel nevím z jakých jsou let. Kdybyste byli tak hodní a doplnili.

http://www.manuscripta-mediaevalia.de/b ... 9_9074.jpg
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 010035.JPG
http://tsc.euweb.cz/3.JPG

add: Ještě mě napadla jedna otázka. Jelikož je bastard doložen na rok 1389 ale podle toho co jsem z vašich příspěvků vyčetl je zbraní urozeného jednoruční meč, kůň a štít a pokud si neurozený koupil meč jako důkaz toho "že na něj má" tak si koupil zcela jistě jednoruční meč (z "korespondence" s Maršálkem) a pěšák si vzal dřevcovku. Tak nějak nevydím smsl existence bastardu...
Vítek

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » stř 07. lis, 2007 17:22

Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 09. lis, 2007 8:10

Hele :shock: není tam povícero obrázků z této legendy?
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » stř 14. lis, 2007 14:02

Odpus´t mi to pane Dobrohoste já ouplně na tebe zapomněl.

Dej si tožto : http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 016227.JPG a pak jak tam máš na tom tu adresu ,tak tam pod tím adresem měň ty čísla co jsou před .jpg .Samozřejmě jen Přirozená čísla vždy jen o n+1 ,interval pro n
(7016227-7016261) a ber ,že interval je uzavřen
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Nardev
Nováček
Nováček
Příspěvky: 9
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Nardev » ned 18. lis, 2007 0:26

Corin píše: add: Ještě mě napadla jedna otázka. Jelikož je bastard doložen na rok 1389 ale podle toho co jsem z vašich příspěvků vyčetl je zbraní urozeného jednoruční meč, kůň a štít a pokud si neurozený koupil meč jako důkaz toho "že na něj má" tak si koupil zcela jistě jednoruční meč (z "korespondence" s Maršálkem) a pěšák si vzal dřevcovku. Tak nějak nevydím smsl existence bastardu...
Tak teď jsi to vyřešil :biggrin: jedenapůlruční meče (či meče s prodlouženým jílcem) jsou nanic... Jen pořád nevím proč kováři vrcholného středověku ztráceli čas s jejich výrobou. :oops:

Dodáno následně: Samozřejmě musím říct, že mi tento thread utvořil mnohem reálnější a smysluplnější náhled na meče a jejich použití (zní to ale zvláštně, "použití" meče). Také mám už jasno jaký další meč bych si objednal.
Ale, nedalo se nezareagovat :biggrin: .

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » pon 19. lis, 2007 13:09

Nardev: To je tím že nečteš a či nevnímáš co kdo píše :)
Pokud prodloužíš čepel a chceš zachovat rozumné vyvážení dělá se to často právě tak, že prodloužíš jílec :) Pokud chceš např. z koně dosáhnout na někoho kdo je při zemi potřebuješ, zvláště jsi-li ve zbroji (hůře pohyblivý) delší čepel :)) Mno a pravděpodobně je obouruční držení vedlejší produkt tohoto... A toto použití patří v praxi spíše do soubojů či šermíren, protože v poli si velmi v nevýhodě... Proti delším zbraním jednoznačně, proti meči a štítu taktéž....
Jeho současné rozšíření mezi mečíčkářema je hlavně dílem fantasy a filmů :)
Když jednou zkusíte jaký to je s dlouhou dřevcovou zbraní, tak šmrdlání mečíčkem už pak nikdy není co bejvalo...

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pon 19. lis, 2007 13:36

Jiné řešení je zvětšení a zvýšení váhy hlavice - což můžeme pozorovat na jednoručních mečích postupně od 12-13.st., ale to samo o sobě není zrovna ideální řešení - takže při výraznějším protažení čepele zachovat relativně "malou" hlavici (jistě, ne vždy je malá, zejména v ikonografii) ovšem na výrazně delším jílci zvýší páku a udělá pro vyvážení, úchop a ovládání zbraně daleko lepší službu.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » ned 02. pro, 2007 3:19

Docela slušně vypadající práce na téma 1ruční versus 9/6ruční a 6/3 ruční a ani ty váhy nestojí za přehlédnutí.

http://ejmas.com/jwma/articles/2005/jwm ... n_0205.htm


Myslím ,že tečkovaná vypadá jasně a kdo bude chtít dělat tu jedinou červenou těsně na začátku 14. tak mě fakt naštve. http://ejmas.com/jwma/articles/2005/daw ... swords.gif
:mrgreen: víte jak jsem úchylnej na ten mainstream a tu je to přesně vidět.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Odpovědět