Jedenapůlruční meč

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 18. dub, 2007 19:48

Broďan: já mám dojem že se zase tak moc nemýlíme, nebo chceš-li že se stejně dobře můžeš mýlit ty.

Problém jedenapůlručního meče je v tom, že se prostě ovládá oběma rukama. Jistě, spousta šermířů se domnívá, že je to universální meč, který se dá podle potřeby používat jednou nebo druhou rukou, ale není to pravda. Jedenapůla je primárně obouruční zbraň a pokud se používá jednou rukou tak pro to že ta druhá svírá buď čepel, posiluje jí nebo dělá soupeři nějaké ty ošklivé věci.

To jak se tyhle meče používají a ovládají ukazují právě ty fechtbuchy, které je teď tak nějak módní šmahem zavrhovat. To ale udělat nemůžeme, protože to jsou jediné prameny které když dojde na šermířské techniky máme a máme jich myslím celkem dost na to abychom mohli dělat nějaké závěry.

No a k jezdci - jezdec ve 14.st. a v první pol. 15.st. používal běžně štít, takže většinou neměl možnost ovládat meč oběma rukama. Na to by potřeboval odložit štít, což bylo možné až díky zdokonalení kompletních plátových zbrojí a zároveň ovládat koně pouze nohama, protože uzda by mu zřejmě dost překážela, což možné je.

Existuje spousta mečů z 15-16.st. (!) které jsou v expozicích muzeí běžně označované jako tzv. "jezdecké" - mají poměrně dlouhé jílce často tvarované jako jedenapůlruční. Čepel bývá dlouhá rovněž a je téměř nemožné je rozlišit od jedenapůlručních mečů. Některé jsou masivní ale většina z těchto mečů je relativně subtilní (na druhou stranu máme i masivní široké čepele s krátkým jílcem).

Resume? Já prostě nevím, ale na základě toho co vím nemůžu ani souhlasit s Broďanovým striktním názorem - ale podle mého názoru se tyhle meče s dlouhým jílce objevují v závislosti na výzbroji a ve vyobrazení v drtivé většině až po polovině 15.st. a počátkem 16.st. (a často již zároveň nemají štít) což o něčem svědčí. Přesto je to zbraň starší - objevuje se někdy během 14.st. což se náhodou kryje s jakousi renesancí pěchoty.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » čtv 19. dub, 2007 8:12

Hawkwind: Spatha má čepel dlouhou většinou mezi 70-80cm. Což považuji za krátkou čepel, vzhledem k délce pozdně gotických jedenapůlruček 90-110 cm čepel, je to krátká zbraň. Stále jsem hovořil pouze o tom 14. věku. V širším záběru máš samozřejmě pravdu, nicméně délka použitelné zbraně ze sedla je limitována a přes 90 cm troufám si tvrdit už překáží, nebo alespoň klesá její použitelnost v seku.

Kain: No a 80 cm má jednoruční meč s přehledem a to je těžký průměr. Bez těžké ekvilibristiky a s předklonem s takovým klackem bohatě posekáš trávu, což v boji příliš nepotřebuješ. Co leží má problém nikoli s čepelí, ale s osmi sty kil co dupou kolem :)

Martin:
Díky. Opět je však čepel poměrně "krátká". Abych to upřesnil nejde o úchop, který u těchto případů je naprosto jasný, ale o délku čepele.
Popisek jezdecký meč na základě délky čepele je opravdu scestný.

Uf to byla fuška :)
Stále ovšem jsme až v 15 věku a dokonalé plátové zbroji. Před ním nikoli.
Honor supra Vitam! Obrázek

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 137
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Trnava, SR
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Triarius » čtv 19. dub, 2007 8:49

teraz budem uz mozno trochu mimo, ak ano tak sa dopredu ospravedlnujem - len taka drobna poznamka o technike sermu tzv. 1,5lkou - na serm 1,5lkou su naozaj potrebne obidve ruky, nakolko druha ruka (na hlavici) nesluzi len na pridrzanie meca (ako to tu bolo niekde spominane), ale prave ona je ta, ktora sa pouziva na ovladanie meca - cize znova opakujem, musia byt nanho volne obidve ruky, preto stale predpokladam, ze je to zbran pre opesaleho bojovnika (ci uz je to opesaly jazdec alebo "klasicky" pesiak)

...co sa tyka genezy 1,5lky, suhlasim s hawkwindom
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 19. dub, 2007 8:55

Wothan: Já v tom prostě nevidím rozdíl. Jestli je to dlouhá čepel, dlouhý jílec a váží to stejně, je to IMHO stejný meč. Podle mě si prostě člověk té doby nechal vyrobit meč podle svých představ, a pak ho používal. Vždyť jestliže mám jezdecký meč s 90cm čepelí o váze 1300g a potom jedenapůlku s čepelí 90 cm o váze 1300g, proč by se měl ten první ovládat jednou rukou dobře a ten druhý špatně? Zvláště když mohou mít těžiště prakticky stejně? IMHO je to problém moderní.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » čtv 19. dub, 2007 9:04

Mno celkem logická úvaha pokud zapomeneš na těžiště, které je u jednoapůle díky delší rukojeti posazené jinam, respektive samozřejmě být nemusí, záleží jak je meč celkově vyvážen, ale obecně se s časem ubírá na pádnosti a posunuje se to spíše k přesnosti použití s ohledem na rozvoj bodů, to je ostaně vidět i na samotném profilu čepele .))
Takže samotná hmotnost a délka čepele ještě neurčuje nic .))

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 19. dub, 2007 9:13

Ju. Ale proč se používá v sedle lépe
toto, 1120mm, 1410 g, než
toto o délce 1190mm a váze 1460g.

Odhlédněte od doby použití. Proč je ten druhý nepoužitelný bez druhé ruky a ten první svou práci jednoruč zastane?

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » čtv 19. dub, 2007 9:29

Ještě další z mých dotazů - když si to teda přebírám - nekoliduje teda to objevení s koncem 14. století, kdy už máme ty italský zbroje u kterej se pak štít nepoužíval?

J.

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » čtv 19. dub, 2007 9:52

Wothan píše:Broďan: já mám dojem že se zase tak moc nemýlíme, nebo chceš-li že se stejně dobře můžeš mýlit ty.
Resume? Já prostě nevím, ale na základě toho co vím nemůžu ani souhlasit s Broďanovým striktním názorem - ale podle mého názoru se tyhle meče s dlouhým jílce objevují v závislosti na výzbroji a ve vyobrazení v drtivé většině až po polovině 15.st. a počátkem 16.st. (a často již zároveň nemají štít) což o něčem svědčí. Přesto je to zbraň starší - objevuje se někdy během 14.st. což se náhodou kryje s jakousi renesancí pěchoty.
Víš, ale já jsem v téhle diskusi nevyjádřil ani jeden striktní názor. A to z toho důvodu, že taky nemám jasno. Pouze jsem chtěl vysvětlení, proč si někteří myslí, že jedenapůlka byla primárně pěchotním mečem. Popravdě řečeno nečiním rozdíl mezi jezdeckým mečem s dlouhou čepelí a rukojetí a jedenapůlkou. Ale je to proto, že nemám kompletní informace.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » čtv 19. dub, 2007 10:06

Ing. Havránek Jiří píše:12. a 13. stol- dochází k prodlužování čepelí těžkých válečných mečů až na 100 cm, vedle nich jsou samozřejmě i meče výrazně lehčí a kratší, ale primárně se tyto podle mého názoru používaly pro nošení v době míru. zároveň prokazatelně už ve 13. stol. dochází k používání těžké dvouruční varianty meče s velmi dlouhým řapem určeným přednostně pro pozemní boj (prostředí křížových výprav). Tvrdit, že prodloužený jilec u bastardů je nevhodný pro jezdce je to samé jako tvrdit, že katana se nedá používat jako jezdecká zbraň. Bastard má výhodu oproti meči s krátkým jilcem ve chvíli obouručního držení, a jeho používání bylo zprvu odmítáno jako rozpor s rytířskými cnostmi, ale už na konci 14 stol. byla naprostá převaha bastardů
Jenže kolik z nálezů má takovou délku čepele oproti kolika nepřesahujících 90cm. A kolik zobrazení má talk dlouhý jílec. Co si myslím já pak nikdo, ani z nobility, by nefinacoval dva meče z nichž jeden by nosil jen, jak přívěšek u pasu. Navíc u pasu v kombinaci s civilním oděním se tyto zbraně v téhle době normálně nenosily. Povětšinou pokud je pán zobrazován s mečem, pak jej táhne i spochvou a pásem v ruce.
Honor supra Vitam! Obrázek

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 137
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Trnava, SR
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Triarius » čtv 19. dub, 2007 10:44

pani este jedna otazocka, o akom konkretnom meci sa tu teraz bavime? pretoze ja mam pocit, ze uz tu tocime aspon o 3 rozdielnych druhoch mecov...a druha otazka - co to je vlastne 1,5lka, lebo pokial mam znamost, je to vyraz dnesnych sermiarov (v historii sa nevyskytujuci) a ani oni v nom nemaju moc jasno - je to tzv. langschwerd? jazdecky mec s dlhou cepelou, popripade aj predlzenou rukovatou? specialny vycvikovy a duelovy mec? medzistupen medzi 1ruckou a obojruckou? specializovany pechotny mec? alebo co to vlastne je za mec???
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » čtv 19. dub, 2007 10:47

Já už se v tom také ztrácím :)
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 19. dub, 2007 10:49

Ing. Havránek Jiří píše:... jeho používání bylo zprvu odmítáno jako rozpor s rytířskými cnostmi, ale už na konci 14 stol. byla naprostá převaha bastardů
Neříkám, že se nutně mýlíš, ale mohl bys mi říct, z čeho ta dvě tvrzení čerpáš (ten rozpor a tu převahu)?

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » čtv 19. dub, 2007 10:51

Zeptám se. Jak byste zařadili tyto meče z jedné aukce? Je ten dlouhý uprostřed jedenapůlruční? A co ten dole?

http://www.strelci.webzdarma.cz/Fotky/Dlouhy_mec.JPG

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 19. dub, 2007 11:05

Ta jedovatá bodná čepel je super:-) Mi oba dva přijdou jako přechodové typy. Jenže je to dilema.

Obvyklá představa jednoručního meče je sečná nebo bodná čepel a krátká rukojeť. Přechodový typ totéž, ale rukojeť nezměněná tvarem, toliko prodloužená. Jedena půle - hlavice počítá s úchopem obouruč, záštita je větší, čepel je štíhlá a dlouhá, vesměs sečnobodná nebo i bodná.

Jenže to je někdy zavádějící. Např. meče s mincovou hlavicí se vyskytují paralelně s jinými. Někdy je jílec nastaven protáhlou kovovou hlavicí, jindy je jílec až do konce, přesto nikdo nepochybuje, že jde o zbraň jedenapůlruční. IMHO je ta debata celkem zbytečná, oni to snad takhle neřešili. Je to jako debata kdy je to nůž a kdy už sax nebo tesák. Je čepel 5cm nůž? Jistě. A 65cm? Jasný tesák. A 35cm? A 25? IMHO je to prostě jen úvaha...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » čtv 19. dub, 2007 11:20

Oba spodní meče bych klidně označil jako jedenapůlruční. Ale rozhodně bych onich netvrdil že jsou "jezdecké" :). Tenhle výraz je trochu zavádějící a novodobý. Vzhledem k jedinému dopravnímu prostředku té doby.
Ten prostřední je kus :) , ale není zrovna typický velikostí pro dané období. Ze sedla ke štítu.......... [-( :)
Honor supra Vitam! Obrázek

Odpovědět