Jedenapůlruční meč

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » stř 18. dub, 2007 10:33

Broďane: jeden dotaz ,i když první dva sedí na koni a mají teda ty 1,5ručáky , je jisté ,že by je používali ze sedla?

Je tam jsem se zběžně koukal do materiálů co mám na tuto mladší dobu a třeba z Froissarta ,mám pocit ,že když tam má někdo na koni meč tak má jednoznačně kratší.Neříkám, že je to nemožné ,ale spíš se ptám jak je to typické?

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » stř 18. dub, 2007 10:50

KOHO z Hrabišína píše:Broďane: jeden dotaz ,i když první dva sedí na koni a mají teda ty 1,5ručáky , je jisté ,že by je používali ze sedla?

Je tam jsem se zběžně koukal do materiálů co mám na tuto mladší dobu a třeba z Froissarta ,mám pocit ,že když tam má někdo na koni meč tak má jednoznačně kratší.Neříkám, že je to nemožné ,ale spíš se ptám jak je to typické?
No, já si jistý nejsem, a nemohu tudíž nikoho přesvědčovat o svém názoru. Použil jsem jen pár obrázků, který mi přišli pod ruku. Považuju však za pravděpodobné že se ty meče používaly ze sedla.
Spíš bych uvítal nějaký důkazy, že je jízda nepoužívala, když už to tady někteří píšou. A jaký druh pěchoty je tedy používal?

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » stř 18. dub, 2007 10:57

Ronšperk píše:Ale všechna vyobrazení, která předkládáš jsou až z pozdního středověku. A my jsme hovořili o tomhle meči v souvislosti s 13-14. stol.
Ale já jsem reagoval mj. na tvou větu: "Jedenapůlruční meč vám v sedle bude nanic. Zkuste si to a pochopíte".

A tady je úplně jedno z jaké doby to je, ne?

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » stř 18. dub, 2007 11:15

Jinak obecně mohu říct, že jsem skeptik, co se týče experimentů, které mají potvrdit způsob používání té či oné zbraně. Historická fakta obvykle hovoří jinak. Např. končíř zasunutý pod sedlem byl v novověku celkem běžnou záležitostí a patřil do standardní výbavy jezdectva.
Pokud má jezdec u boku jedenapůlku, hovoří vše pro to, že ji používal ze sedla. Kdyby ne, nevisela by po boku.
Pokud někdo vysloví nějakou domněnku, měl by ji něčím podložit a nevyžadovat důkazy od lidí, kteří s ním nesouhlasí. Tady bylo několika lidmi řečeno, že jedenapůlruční meč je hlavně pěchotní záležitost. Mne by tedy zajímalo, proč si to myslí, jaké jsou časové souvislosti (o jaké století se jedná) a je-li možné to podložit nějakými prameny. Osobní spekulace nemají velkou hodnotu.

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » stř 18. dub, 2007 11:36

Doložit to znamená si projí co nejvíce materiálů k onomu tématu (což bude práce spíš pro pozdní středověk)

Ještě k tomu Frouissartovi ,našel jsem tam nakonec obě možnosti.
http://img139.imageshack.us/my.php?image=i30054us8.jpg
opak :biggrin: http://img300.imageshack.us/my.php?image=i30015ni2.jpg


Když půjde zpět k náší době ,něco je v macievské bibli,jinak jsem to snad nikde neviděl.

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... tm21ra.gif

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 10va&b.gif
Naposledy upravil(a) Bohuslav dne stř 18. dub, 2007 11:44, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » stř 18. dub, 2007 11:41

I ta věta platila pro bitevní pole počátku 14. věku :)

K tomu druhému. Vždyť jsem ti psal souvislosti. Ale na druhou stranu uznávám že je to jen spekulace na základě souvislostí obrazů a praktických zkušeností nikoli objektivních, protože použití jakékoli zbraně je silně subjektivní záležitost. Ovšem o tom celá historie, jako věda je že. :biggrin: .
Rád bych byl konfrontován s opakem. Já jsem tedy v sedle jedenapůlručku hodně rychle zahodil. Minimálně bych s ní totiž mohl zranit vlastního koně. Je vyobrazení z pozdního středověku zobrazující přímo bitvní scénu, kde lze s vidět dlouhé meče?
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Jura
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 357
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Jura » stř 18. dub, 2007 12:03

KOHO z Hrabišína píše: Ještě k tomu Frouissartovi ,našel jsem tam nakonec obě možnosti.
http://img139.imageshack.us/my.php?image=i30054us8.jpg
ten jezdec s úchopem obouruč má dle malíře minimálně 3ručku :badgrin:

jinak jak je vidět, jezdec v plátové zbroji nemá štít, tím pádem neřeší držení zbraně obouruč/jednoruč ......
nunc est bibendum

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » stř 18. dub, 2007 12:30

Zajímavé je na zobrazení té bitevní scéna s jedenapůlručkami, že úchop je velmi dlouhý, zatím co čepel má délku standartní. :) Nelze to samozřejmě brát za bernou minci.
Honor supra Vitam! Obrázek

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

jedenapůle

Příspěvek od hawkwind » stř 18. dub, 2007 12:38

Ronšperku - není "jezdecký meč nemusí být dlouhý" náhodou blud?
Historicky jezdecké meče jsou dlouhé (spatha) a pěchotní krátké (gladius).
Pro to se nechá nejít spousta analogií.
Ve výsledku se sice dobereme zase k tomu, že meč nebyl primární pěchotní zbran´ ale o tom není diskuze.

Co já shledávám zajímavým jsou některé jiné věci - jako třeba že vikoši v podstatě převzali poslední římské spathy (meče z doby stěhování národů), které jsou ovšem jezdecké a používali je jako pěchotní a nezkrátili je!

To jsem začal pěkně ze široka.

Každopádně všichni tvrdí, jak jedenapůlruční meč je pěchotní zbran´ ale je třeba se zeptat jestli nevznikl z jezdeckého meče s prodlouženým jilcem jako reakce na nutné sesedlávání jezdců - kterého si ve 14. století v bitvách užili až až.

J.

P.S. ten grossmesr co má jezdec na tom obrázku z forissarta je boží.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » stř 18. dub, 2007 12:50

JJ, messeru jsem si taky všiml:-)
Souhlas s hawkem, délka jezdecké zbraně se pohybuje okolo metru, pěší stačí kratší. Při výcviku jezdce se učil útok v zásadě na tři cíle - na jezdce, na stojícího pěšáka a na dřepícího nebo ležícího pěšáka. Toho měl jezdec bodnout jen s předklonem, bez nějaké ekvilibristiky. Na to potřebuješ čepel okolo 80 cm. Popravdě podobná vyobrazení výcviku jsem viděl na 16 století i na tuším první republiku.

A jak hawk poznamenal, jedenapůlka vzkikla z jezdeckého meče kvůli sesedání a pěšímu boji, ne mezi pěchotou.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » stř 18. dub, 2007 13:30

Kain píše:A jak hawk poznamenal, jedenapůlka vzkikla z jezdeckého meče kvůli sesedání a pěšímu boji, ne mezi pěchotou.
To mi přijde velmi pravděpodobné.

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Opava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Corin » stř 18. dub, 2007 13:59

Nevím kdo to tady psal ale jedanapůlručka se drží v převážné většině tehcnik oběma rukama tudíž využívá páku...Jen u některých technik je pak držena jednou rukou (např. některé protibody)

Edit: Třeba tomudle bych věřil http://www.sword.cz/mece1.htm
Vítek

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » stř 18. dub, 2007 14:21

Věřil? Jejich existence není otázkou víry:-) Prostě v té době byly nebo nebyly. Prolez si dobové iluminace a nález a najdi je. Máš důkaz, že byly. Nenajdeš - neprokážeš - nebyly.
Navíc najdeš i přechodové typy, de facto jednoručku s prodlouženým jílcem. A stále to bude primárně zbraň jezdce pro jednoruční použití, druhá ruka přijde na řadu po sesednutí a odložení nebo ztrátě štítu.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Opava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Corin » stř 18. dub, 2007 15:06

No to máš pravdu...Zkouším něco najít na konec 13. století...a kdyby nic tak asi 14. :)
Vítek

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » stř 18. dub, 2007 17:03

Ronšperk píše:.... Je vyobrazení z pozdního středověku zobrazující přímo bitvní scénu, kde lze s vidět dlouhé meče?
Jeden v akci je třeba tady:
http://www.wga.hu/art/u/uccello/4battle/1battle1.jpg

Na dalším obraze z téže bitvy má jezdec vpravo jednoruční meč a jezdec vlevo jedenapůlruční:
http://www.wga.hu/art/u/uccello/4battle/3battle.jpg

Odpovědět