Jedenapůlruční meč

Corin · Post by **Corin** » Wed 09. May, 2007 14:07

Dobrá omlouvám se všem které jsem ohromil svou hloupostí a neznalostí. Už se radši nebudu míchat do diskusí kterým nerozumím protože jsem malý fracek který ničemu nerozumí...

Triarius · Post by **Triarius** » Wed 09. May, 2007 14:10

Ing. Havránek Jiří wrote:Na těch stránkách, co má Martin (např ten čtyřbřitý palcát) je i článek od Durdíka o Chebské hotovosti 1395, pokud vám dělá problém dát si ekvivalent k berni - úroku, tak 60 grošů odpovídá při prostém srovnání s poměry na kosteckém panství pololáníkovi, 90 grošů třičtvrtěláníkovi, 120 grošů láníkovi - je stále řeč o poddanském sedlákovi.

ja som asi zabrzdeny, ale co to ma spolocne s touto temou?

to Corin: budiz ti odpustene

Martin · Post by **Martin** » Wed 09. May, 2007 14:27

Corin wrote:Dobrá omlouvám se všem které jsem ohromil svou hloupostí a neznalostí. Už se radši nebudu míchat do diskusí kterým nerozumím protože jsem malý fracek který ničemu nerozumí...

Seš měkkej. Tady byl každej už párkrát poslán někam a pak se mu tam zase podařilo poslat někoho jinýho. Když se tak děje v přijatelné rovině slušnosti, tak to může být pouze přínosem pro další poznání v rámci našeho drobet úchylnýho koníčka. Akorát je třeba svoje názory něčím podkládat, pak to nemají ostatní tak jednoduchý. Broda Hrr!!

Corin · Post by **Corin** » Wed 09. May, 2007 15:14

NO já pátrám stále...a navíc nemám cit pro ironii já anebo ty :-D

Post by **Wothan** » Wed 09. May, 2007 15:14

Usekaných hlav je v ikonografii tolik že by se jimi dalo s jistou nadsázkou dláždit - jen to chce dát si práci a hledat. Už jen z výjevů do 12.st. toho bude hodně (namátkou usekané hlavy z turnaje v Petru de Ebulo), ze 13.st. samotného zřejmě taky a dál už v tom sice nejsem tak kovaný ale pochybuji že takovéhle zřejmě pro iluminátory atraktivní výjevy si nechali úplně odpustit.

Jinak v ikonografii 11-13.st. najdeme i bojovníky beze zbroje, ale v přilbách. Právě v Ebulovi je to celkem dobře patrné - všichni těžkooděnci mají přilbu, čeští lehkoodění lučištníci přilbu nemají ani jeden ale třeba z bavorských kušiníků už část přilbu má, až nemá jinak těžkou zbroj. Podobných výjevů z 11-13.st. bychom našli hodně - snad nikde nevidíme že by měli přilbu všichni lehkooděnci, to zase ne, ale sem tam se mezi nimi přilba zjevně vyskytovala - nakolik se dá věřit iluminátorům a jejich umělecké licenci. Na závěr přikládám jednu miniaturu z 12.st. která je jednak zajímavá tím že tu má pár lehkooděnců přilbu a hlavně tím že tu všichni mají pouze mandlové štíty. Protože nacházím mandlových štítů našel na výjevech z 12.st. v rukou lěhkooděnců stále víc a protože je zjevný úbytek starších typů štítů (opět kriticky vzato že se nejedná o dokumentární informační pramen ale defakto o umění) musíme brát v potaz zcela vážně používání těchto štítů nejen jezdci ale i lehkými pěšáky.

Siegfried · Post by **Siegfried** » Wed 09. May, 2007 15:33

Knecht wrote:Mě se popravdě moc nelíbí, když na bitvách pobíhají lidé v hadrech a s kovovými helmami. Vypadá to jak druhá světová. Nicméně vrcholně středověkou ikonografii nemám natolik nastudovanou, abych tvrdil, že to tak bylo nebo nebylo, jde jen o můj osobní vkus.

Mno mě se to líbí výrazně více než když tam pobíhají těžkooděnci bez helem nebo v kuklách

Mám dokonce dojem, že helma je nejčastější ochranou pomůckou ze zbrojnic, takže lze předpokládat, že méně majetní mohli být dozbrojeni (s touto teorií se ovšem pouštím radši maximálně do hloubky poloviny čtrnáctého století... a spíše později... takže jsem lehce fuckoff topic) na druhou stranu mají-li aspoň prošívanou ochranu trupu vypadá to výrazně lépe, protože v praxi našich bitev se většinou jedná o degeneráty s dyftýnovou parodií na suknici, jednoapůlručním mečem a planoucím zrakem... jo jasně mají taky buzňáče - ty musej bejt, bez těch není ten dojem tak vyzrálý

Triarius · Post by **Triarius** » Wed 09. May, 2007 20:04

jaaaj, aha...nie som isty...

Corin · Post by **Corin** » Wed 09. May, 2007 20:21

No já se nepovažuji za znalce vůbec ale na ty sedláky mi to nějak nesedí.

Post by **Wothan** » Wed 09. May, 2007 20:25

Ing. Havránek Jiří: ale jo, - třeba ve 13.st. je to oblíbený typ výjevu - hlava rozseknutá mečem skrz přilbu ještě když sedí bojovník v sedle apod. Je toho hodně a nemám moc chuť to hledat - projdi si třeba i jen tu Maciejowskou bibli. To samozřejmě nejsou "jedenapůlruční" ale prostě normální "jednoruční" jezdecké meče a je dosti diskutabilní zda by se takhle pěkně podařilo proseknout kónickou přilbu pod úhly které autor naznačuje, nicméně pokud jde otázka čistě po výjevech tak ano - jsou a je jich hodně.

Corin · Post by **Corin** » Thu 10. May, 2007 15:32

Nejspíš mě budete mít většina už plné zuby,ale měl bych ještě jeden dotaz. Nevíte někdo kdy byl poprvé vyobrazen nebo zmíňen meč držený dvěma rukama,který by se dal považovat za jedenapůlruční? Díky.

Volkolak · Post by **Volkolak** » Thu 10. May, 2007 16:01

Nešlo by o to kdy byl poprvé vyobrazen, ale spíš kdy pro něj bylo typické použití.

Corin · Post by **Corin** » Thu 10. May, 2007 18:06

Tak pokud by bylo možné sem napsat obojí

Děkuji

Triarius · Post by **Triarius** » Thu 10. May, 2007 19:53

"jedenapolka" ? - uz som ti to tu viackrat pisal - fechtbuchy najskor 2. pol. 15. stor.

Corin · Post by **Corin** » Thu 10. May, 2007 19:59

Jej...asi sem si nevšiml,díky

Martin · Post by **Martin** » Fri 11. May, 2007 14:19

Corin wrote:Nejspíš mě budete mít většina už plné zuby,ale měl bych ještě jeden dotaz. Nevíte někdo kdy byl poprvé vyobrazen nebo zmíňen meč držený dvěma rukama,který by se dal považovat za jedenapůlruční? Díky.

Myslím, že na tvůj dotaz neexistuje odpověď. Otázkou je, zda-li něco vypovídají o jedenapůlručním meči obrázky jako je tento (1400-1410):
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 010035.JPG
Osobně si myslím, že moc ne, zvlaště, když nejde o držení za hlavici, ale ruce jsou vedle sebe na sloupku.

Ještě jedna úvaha na tohle téma. Už v první čtvrtině 15. stol. se dokončuje vývoj celoplátové zbroje italského typu, která nepočítá se štítem. Na exponované levé straně ho supluje velký nárameník se zesilovacím plechem, zesílená myška a zvětšená rukavice. Tzn. teoreticky má oděnec volné obě ruce k držení zbraně. Prakticky ale ne. Neboť v tomhle typu zbroje není možné zvednout obě ruce nad hlavu a i další pohyby se zbraní obouruč jsou velmi blokovány. Levá ruka je málo pohyblivá a těžká. Takže relativní nepohyblivost takovéto zbroje zabraňuje používání meče obouruč, jak v sedle, tak na zemi. A jelikož jsou zobrazováni oděnci v milanézách i s dlouhými meči s dlouhou dělenou rukojetí, znamená to, že je používali jednou rukou. A že se tak dělo i v jiných typech zbroje, je vidět na spoustě obrazů z 15. stol., i z některých fechbuchů.
Prostě navzdory dělené rukojeti jsou i dlouhé meče určené převážně do jedné ruky a délka sloupku souvisí s vyvážením jejich dlouhé čepele. Při boji beze zbroje je situace jiná a při boji bez štítu se logicky využívá i druhá ruka k držení meče za hlavici.