Broďane: jeden dotaz ,i když první dva sedí na koni a mají teda ty 1,5ručáky , je jisté ,že by je používali ze sedla?
Je tam jsem se zběžně koukal do materiálů co mám na tuto mladší dobu a třeba z Froissarta ,mám pocit ,že když tam má někdo na koni meč tak má jednoznačně kratší.Neříkám, že je to nemožné ,ale spíš se ptám jak je to typické?
Jedenapůlruční meč
Moderators: Maršálek, Bestian, Heinrich von Rheinhausen
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 294
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Český Brod
No, já si jistý nejsem, a nemohu tudíž nikoho přesvědčovat o svém názoru. Použil jsem jen pár obrázků, který mi přišli pod ruku. Považuju však za pravděpodobné že se ty meče používaly ze sedla.KOHO z Hrabišína wrote:Broďane: jeden dotaz ,i když první dva sedí na koni a mají teda ty 1,5ručáky , je jisté ,že by je používali ze sedla?
Je tam jsem se zběžně koukal do materiálů co mám na tuto mladší dobu a třeba z Froissarta ,mám pocit ,že když tam má někdo na koni meč tak má jednoznačně kratší.Neříkám, že je to nemožné ,ale spíš se ptám jak je to typické?
Spíš bych uvítal nějaký důkazy, že je jízda nepoužívala, když už to tady někteří píšou. A jaký druh pěchoty je tedy používal?
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 294
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Český Brod
Ale já jsem reagoval mj. na tvou větu: "Jedenapůlruční meč vám v sedle bude nanic. Zkuste si to a pochopíte".Ronšperk wrote:Ale všechna vyobrazení, která předkládáš jsou až z pozdního středověku. A my jsme hovořili o tomhle meči v souvislosti s 13-14. stol.
A tady je úplně jedno z jaké doby to je, ne?
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 294
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Český Brod
Jinak obecně mohu říct, že jsem skeptik, co se týče experimentů, které mají potvrdit způsob používání té či oné zbraně. Historická fakta obvykle hovoří jinak. Např. končíř zasunutý pod sedlem byl v novověku celkem běžnou záležitostí a patřil do standardní výbavy jezdectva.
Pokud má jezdec u boku jedenapůlku, hovoří vše pro to, že ji používal ze sedla. Kdyby ne, nevisela by po boku.
Pokud někdo vysloví nějakou domněnku, měl by ji něčím podložit a nevyžadovat důkazy od lidí, kteří s ním nesouhlasí. Tady bylo několika lidmi řečeno, že jedenapůlruční meč je hlavně pěchotní záležitost. Mne by tedy zajímalo, proč si to myslí, jaké jsou časové souvislosti (o jaké století se jedná) a je-li možné to podložit nějakými prameny. Osobní spekulace nemají velkou hodnotu.
Pokud má jezdec u boku jedenapůlku, hovoří vše pro to, že ji používal ze sedla. Kdyby ne, nevisela by po boku.
Pokud někdo vysloví nějakou domněnku, měl by ji něčím podložit a nevyžadovat důkazy od lidí, kteří s ním nesouhlasí. Tady bylo několika lidmi řečeno, že jedenapůlruční meč je hlavně pěchotní záležitost. Mne by tedy zajímalo, proč si to myslí, jaké jsou časové souvislosti (o jaké století se jedná) a je-li možné to podložit nějakými prameny. Osobní spekulace nemají velkou hodnotu.
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 654
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Teplice/Praha
Doložit to znamená si projí co nejvíce materiálů k onomu tématu (což bude práce spíš pro pozdní středověk)
Ještě k tomu Frouissartovi ,našel jsem tam nakonec obě možnosti.
http://img139.imageshack.us/my.php?image=i30054us8.jpg
opak http://img300.imageshack.us/my.php?image=i30015ni2.jpg
Když půjde zpět k náší době ,něco je v macievské bibli,jinak jsem to snad nikde neviděl.
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... tm21ra.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 10va&b.gif
Ještě k tomu Frouissartovi ,našel jsem tam nakonec obě možnosti.
http://img139.imageshack.us/my.php?image=i30054us8.jpg
opak http://img300.imageshack.us/my.php?image=i30015ni2.jpg
Když půjde zpět k náší době ,něco je v macievské bibli,jinak jsem to snad nikde neviděl.
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... tm21ra.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 10va&b.gif
Last edited by Bohuslav on Wed 18. Apr, 2007 11:44, edited 1 time in total.
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 693
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Mýto
I ta věta platila pro bitevní pole počátku 14. věku
K tomu druhému. Vždyť jsem ti psal souvislosti. Ale na druhou stranu uznávám že je to jen spekulace na základě souvislostí obrazů a praktických zkušeností nikoli objektivních, protože použití jakékoli zbraně je silně subjektivní záležitost. Ovšem o tom celá historie, jako věda je že. .
Rád bych byl konfrontován s opakem. Já jsem tedy v sedle jedenapůlručku hodně rychle zahodil. Minimálně bych s ní totiž mohl zranit vlastního koně. Je vyobrazení z pozdního středověku zobrazující přímo bitvní scénu, kde lze s vidět dlouhé meče?
K tomu druhému. Vždyť jsem ti psal souvislosti. Ale na druhou stranu uznávám že je to jen spekulace na základě souvislostí obrazů a praktických zkušeností nikoli objektivních, protože použití jakékoli zbraně je silně subjektivní záležitost. Ovšem o tom celá historie, jako věda je že. .
Rád bych byl konfrontován s opakem. Já jsem tedy v sedle jedenapůlručku hodně rychle zahodil. Minimálně bych s ní totiž mohl zranit vlastního koně. Je vyobrazení z pozdního středověku zobrazující přímo bitvní scénu, kde lze s vidět dlouhé meče?
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 357
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Brno
ten jezdec s úchopem obouruč má dle malíře minimálně 3ručkuKOHO z Hrabišína wrote: Ještě k tomu Frouissartovi ,našel jsem tam nakonec obě možnosti.
http://img139.imageshack.us/my.php?image=i30054us8.jpg
jinak jak je vidět, jezdec v plátové zbroji nemá štít, tím pádem neřeší držení zbraně obouruč/jednoruč ......
nunc est bibendum
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 693
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Mýto
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 315
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
jedenapůle
Ronšperku - není "jezdecký meč nemusí být dlouhý" náhodou blud?
Historicky jezdecké meče jsou dlouhé (spatha) a pěchotní krátké (gladius).
Pro to se nechá nejít spousta analogií.
Ve výsledku se sice dobereme zase k tomu, že meč nebyl primární pěchotní zbran´ ale o tom není diskuze.
Co já shledávám zajímavým jsou některé jiné věci - jako třeba že vikoši v podstatě převzali poslední římské spathy (meče z doby stěhování národů), které jsou ovšem jezdecké a používali je jako pěchotní a nezkrátili je!
To jsem začal pěkně ze široka.
Každopádně všichni tvrdí, jak jedenapůlruční meč je pěchotní zbran´ ale je třeba se zeptat jestli nevznikl z jezdeckého meče s prodlouženým jilcem jako reakce na nutné sesedlávání jezdců - kterého si ve 14. století v bitvách užili až až.
J.
P.S. ten grossmesr co má jezdec na tom obrázku z forissarta je boží.
Historicky jezdecké meče jsou dlouhé (spatha) a pěchotní krátké (gladius).
Pro to se nechá nejít spousta analogií.
Ve výsledku se sice dobereme zase k tomu, že meč nebyl primární pěchotní zbran´ ale o tom není diskuze.
Co já shledávám zajímavým jsou některé jiné věci - jako třeba že vikoši v podstatě převzali poslední římské spathy (meče z doby stěhování národů), které jsou ovšem jezdecké a používali je jako pěchotní a nezkrátili je!
To jsem začal pěkně ze široka.
Každopádně všichni tvrdí, jak jedenapůlruční meč je pěchotní zbran´ ale je třeba se zeptat jestli nevznikl z jezdeckého meče s prodlouženým jilcem jako reakce na nutné sesedlávání jezdců - kterého si ve 14. století v bitvách užili až až.
J.
P.S. ten grossmesr co má jezdec na tom obrázku z forissarta je boží.
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 2125
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Brno
JJ, messeru jsem si taky všiml:-)
Souhlas s hawkem, délka jezdecké zbraně se pohybuje okolo metru, pěší stačí kratší. Při výcviku jezdce se učil útok v zásadě na tři cíle - na jezdce, na stojícího pěšáka a na dřepícího nebo ležícího pěšáka. Toho měl jezdec bodnout jen s předklonem, bez nějaké ekvilibristiky. Na to potřebuješ čepel okolo 80 cm. Popravdě podobná vyobrazení výcviku jsem viděl na 16 století i na tuším první republiku.
A jak hawk poznamenal, jedenapůlka vzkikla z jezdeckého meče kvůli sesedání a pěšímu boji, ne mezi pěchotou.
Souhlas s hawkem, délka jezdecké zbraně se pohybuje okolo metru, pěší stačí kratší. Při výcviku jezdce se učil útok v zásadě na tři cíle - na jezdce, na stojícího pěšáka a na dřepícího nebo ležícího pěšáka. Toho měl jezdec bodnout jen s předklonem, bez nějaké ekvilibristiky. Na to potřebuješ čepel okolo 80 cm. Popravdě podobná vyobrazení výcviku jsem viděl na 16 století i na tuším první republiku.
A jak hawk poznamenal, jedenapůlka vzkikla z jezdeckého meče kvůli sesedání a pěšímu boji, ne mezi pěchotou.
Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.
Pravoslav, Orcae Ita
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 294
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Český Brod
-
- Občasný přispěvatel
- Posts: 100
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Opava
Nevím kdo to tady psal ale jedanapůlručka se drží v převážné většině tehcnik oběma rukama tudíž využívá páku...Jen u některých technik je pak držena jednou rukou (např. některé protibody)
Edit: Třeba tomudle bych věřil http://www.sword.cz/mece1.htm
Edit: Třeba tomudle bych věřil http://www.sword.cz/mece1.htm
Vítek
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 2125
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Brno
Věřil? Jejich existence není otázkou víry:-) Prostě v té době byly nebo nebyly. Prolez si dobové iluminace a nález a najdi je. Máš důkaz, že byly. Nenajdeš - neprokážeš - nebyly.
Navíc najdeš i přechodové typy, de facto jednoručku s prodlouženým jílcem. A stále to bude primárně zbraň jezdce pro jednoruční použití, druhá ruka přijde na řadu po sesednutí a odložení nebo ztrátě štítu.
Navíc najdeš i přechodové typy, de facto jednoručku s prodlouženým jílcem. A stále to bude primárně zbraň jezdce pro jednoruční použití, druhá ruka přijde na řadu po sesednutí a odložení nebo ztrátě štítu.
Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.
Pravoslav, Orcae Ita
-
- Občasný přispěvatel
- Posts: 100
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Opava
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 294
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Český Brod
Jeden v akci je třeba tady:Ronšperk wrote:.... Je vyobrazení z pozdního středověku zobrazující přímo bitvní scénu, kde lze s vidět dlouhé meče?
http://www.wga.hu/art/u/uccello/4battle/1battle1.jpg
Na dalším obraze z téže bitvy má jezdec vpravo jednoruční meč a jezdec vlevo jedenapůlruční:
http://www.wga.hu/art/u/uccello/4battle/3battle.jpg