Jedenapůlruční meč

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderators: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Post Reply
Nardev
Nováček
Nováček
Posts: 9
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Jedenapůlruční meč

Post by Nardev »

Zdravím tu všechny,
rád bych se tě zeptal na historii a počátky používání jedenapůlručního meče. Podle mého hledání bych jeho počátky umístil do poloviny čtrnáctého století, avšak ze spolehlivých pramenů to nemám. Snad mi (a nejenom mě) v této problematice erudovaně poradíte. :)

Předem dík za odpověď :)

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 198
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Re: Jedenapůlruční meč

Post by Andre »

Nardev wrote:Zdravím tu všechny,
rád bych se tě zeptal na historii a počátky používání jedenapůlručního meče. Podle mého hledání bych jeho počátky umístil do poloviny čtrnáctého století, avšak ze spolehlivých pramenů to nemám. Snad mi (a nejenom mě) v této problematice erudovaně poradíte. :)

Předem dík za odpověď :)
Hoď ho do kýblu a pořiď si jednoruční meč a štít, chceš-li být urozený, nebo okovaný kus klacku či sekeru, chceš-li být neurozený.

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 198
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Post by Andre »

Teda pokud ti jde o polovinu 14. století.

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 137
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Trnava, SR
Contact:

Post by Triarius »

s tym suhlasim, 1,5lka je sice hodne popularna, ale pritom az taka pouzivana nebola, teda hlavne v 14tke - je to skor mec na duely a vyuku sermu a pouzivanejsi bol az v 15tke...
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

Nardev
Nováček
Nováček
Posts: 9
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Do kýble se mu zatím nechce, půjde až budou peníze :)

Post by Nardev »

Triarius wrote:s tym suhlasim, 1,5lka je sice hodne popularna, ale pritom az taka pouzivana nebola, teda hlavne v 14tke - je to skor mec na duely a vyuku sermu a pouzivanejsi bol az v 15tke...
Ano duely a výuka jsou momentálně jediné co s mojí starou lebduškou provozuji :) . Až jednou (třeba za rok) budou peníze, také plánuju přezbrojit ( a lebduška to nebude :idea: )

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 100
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Opava
Contact:

Post by Corin »

Ahoj. Mám dotázek.Někde,už se bohužel nepamatuju kde,jsem četl že se jedanapůlručáky používaly už tak v polovině 13. století a spekulace že se začínaly objevovat už na konci 12. století. Mohl by mi to někdo potvrdit nebo vyvrátit?
Vítek

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

No tak 12.st. je samozřejmě kravina a ani do 13.st. to nepatří. Nicméně - máme doloženy už z raného středověku a rané gotiky i větší exempláře mečů, protože tyto byly dělané zhusta na zakázku podle požadavku a tělesné konstituce majitele, takže mohly výjimečně dosahovat i značných rozměrů. Další věc, která není bez zajímavosti a už jsem o ní tady někde psal je že máme doloženy meče určitého typu (s jílcem ve tvaru paraořechu které se používaly od 11.st. do 13.st. přičemž po polovině 13.st. už se tento typ stává dost archaický) které mají velmi dlouhé jílce. Logicky by mělo jít o meče datované do konce ale spíše do poloviny 13.st. Jenže nejde o typické jedenapůlruční meče i když délka jílce k tomu celkem svádí - tento typ hlavice se pro úchop a akce typické pro jedenapůlruční meče moc nehodí. Spíše půjde o snahu o lepší vyvážení jezdeckého jednoručního meče pákou čemuž nasvědčuje i trend masivnějších a těžších hlavic na mečích ze 13.st.

Dalo by se na to jít i jinak: meče ve 12.st. nosila stále ještě především nobilita a i ty levnější, které zřejmě používala už na konci 12.st. a ve 13.st. druhořadá složka (milites secundi) vojska byly používané spíše jízdou. Jezdec bojuje obvykle s kopím, jednoručním mečem (nebo údernou zbraní) a štítem (i když rejpalové by jistě vytáhli příslušné ikonografické výjevy jezdců bojujících oborouč ze 13-14.st. - viz. Mac. bible aj.). Jedenapůlruční meč je ale typickým mečem pěchoty - pěšáci ve 12.st. nic podobného neměli, bojovali-li něčím obouruč, pak kopím nebo sekerou. Ani 13.st. moc pěchotě nepřálo - většinu tíhy bojů nesla těžká jízda a význam pěchoty byl jen nepatrný (zejména u nás) i když pěchota už začala v Evropě sem tam vystrkovat růžky. Abys mohl nějaký prvek - třeba meč - aplikovat, musíš pro něj mít využití. Takový meč potřebuje kvalitní a dobře vybavenou pěchotu a to je spíše záležitostí 14.st. a dál.

Nějaké fotky jsou u nás na webu:

http://www.curiavitkov.cz/valka32.html
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 100
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Opava
Contact:

Post by Corin »

Je vyloženě BLBOST používat na konci 13. století jeden a půlručku s hlavicí ve tvaru mince s rovnou záštitou?? A kdy se začaly vyskytovat bastardy? :)

edit: Jestli je bastard to,co myslím.Meč s čepelí jednoručky ale s prodlouženým jílcem a povětšinou s hlavicí mince...
Vítek

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Výraz "bastard" je prostě takové hanlivé označení jedenapůlručního meče.

Hlavice tvaru mince se objevuje někdy na konci 12.st. a vydržela vedle dalších nových typů až někdy do 15.st. Příčky se samozřejmě vyvíjely také ale na rovné příčce (bez další specifikace) taky nic moc světoborného není. Jen jedenapůlruční meče mají výrazně delší jílec než jednoruční proto že se drží a ovládají jinak než meče jednoruční. Pro 13.st. si jako těžkooděnec pořiď jednoruční meč a štít a jako pěšák nějakou dřevcovou zbraň - viz. Maciejowská bible a nemusíš zbytečně špekulovat coby, kdyby...
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

WILDEWALDER
Nováček
Nováček
Posts: 41
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Prešov, Slovensko
Contact:

Post by WILDEWALDER »

takze 1241 a 1,5 rucny tesak je blud? neboli este v tom obdobi?? a co tak 1312? uz mohli byt na nasom uzemi 1,5 rucaky?
Les je mojim rodiskom, domovom a hrobom.

User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto
Contact:

Post by Ronšperk »

Na jedenapulručáky před polovinou 14. století rovnou zapomeňte. Je to ja psal Wothan úplně mimo. Pokud už máte od někoho jedenapůlručák hotový a snažíte se jej napasovat do té doby. Nepovede se vám to, bude typově jinde. Nejde jen o tvar hlavice a příčky, ale o tvarování jílce, čepele, žlábku, pokud je, šířce čepele i profilu hlavice, protože ta mince má také tvarový vývoj.
Pokud chcete meč na tuto dobu, jste nobilita, jízda, v odpovídajícím odění. Jedenapůlruční meč vám v sedle bude nanic. Zkuste si to a pochopíte :biggrin: .
Další je trochu glorifikace této zbraně, což mi připadá přehnané. Upřímě nepotkal jsem ještě nikoho, kdo by jedenapůruční meč používal správně v boji. Většinou na něj přilepí obě ruce před bojem a odlepí po boji. Není mečem co je větší a "rytířštější" je zbraní pěší a prodloužený jílec má pro to, aby při jistých technikách bylo možné posílit úchop levou rukou na principu páky. Prosadil se až v době, kdy pěchota začala hrát významější roli na bitevních polích a města začala mít své stálé milice. Rytíř bojoval v sedle a nemohl levou rukou posílit úchop a navíc to nepotřeboval jeho výhoda byla v metr a půl převýšení a nešel povalit :)
Honor supra Vitam! Image

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 137
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Trnava, SR
Contact:

Post by Triarius »

Plne súhlasím s ronšperkom a Wothanom, 1,5lka je fenomén, ktorý sa v dnešnej dobe hooooodne rád používa, ale v histórii až taký hustý nebol. Odhliadnuc od jeho nevhodnosti pre použitie u jazdy ako takej, tak je trochu problém využiť aj jeho celý potenciál vzhľadom na obmedzenia zbroje, to mám vyskúšané. 1,5 vďačí podľa mňa za svoju popularitu v dnešnej dobe najmä dochovaným fechtbuchom, v ktorých sa väčšinou zobrazuje práve ona. Problém je, že sú takmer všetky až z 15.-16. a ide tam o duelový šerm v bez zbroje (teda okrem Tallhofera). 1,5ky teda podľa mňa do 1. polky 14tky moc nepatria, tobôž do 13tky
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 294
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Český Brod

Post by Martin »

Přátelé, dovolím si s vašimi názory nesouhlasit. A to z jednoduchého důvodu. Existuje opravdu velké množství obrazů a soch, které zobrazují těžkooděné jezdce vyzbrojené jedenapůlručními meči nebo meči s normální čepelí, ale jedenapůlruční rukojetí. Není tedy pravdou, že meč pro jedenapůl ruky byl pěchotní záležitostí.
http://www.wga.hu/art/d/donatell/2_matu ... atta_3.jpg
http://www.wga.hu/art/d/durer/2/13/4/071.jpg
http://www.wga.hu/art/d/durer/1/03/3paumg3.jpg
http://www.wga.hu/art/d/durer/1/03/3paumg1.jpg

Zeptám se vás tedy, jaké máte důkazy, že jedenapůlruční meče používala pěchota a o jaký druh vojska se jednalo? Domněnka, že tento meč nelze používat ve sedle není správná, neboť k jezdecké výzbroji patřil i končíř, tedy meč podstatně delší.
Dlouhou rukojeť je třeba spojovat hlavně s vyvážením meče (s dlouhou čepelí) a ne automaticky s uchopením druhou rukou.
Domněnky lidí, kteří aktivně jezdí na koni zde považuji za bezpředmětné.
Běžně se setkávám s jedenapůlručními meči ve výzbroji velitelů pěších jednotek ve II. pol. 15. stol., ale daleko častěji u jezdců.

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 137
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Trnava, SR
Contact:

Post by Triarius »

No takto, teda z môjho pohľadu...Netvrdím, že 1,5lka je vyslovene pechotná zbraň, skôr že to nie je zbraň jazdectva ako takého a u pechoty by som aj tak predpokladal skôr drevcové zbrane a ako pobočné nejaké sekery, resp. tesáky a pod. To, čo spomínaš ty, sú podľa mňa klasické jazdecké meče s dlhou čepeľou, z ktorých sa vyvinul aj spomínaný končíř. A ak som správne pochopil, tak sa bavíme o období 13.-14. stor., kedy by mi ako jazdcovi bola 1,5lka, dosť zbytočná, pretože mám v ruke štít, čiže nemôžem ju uchopiť oboma rukami a využiť jej potenciál. A z vlastnej skúsenosti viem, že pri jednoručnom držaní je 1,5 viac na oštaru ako úžitok, pri štíte ani nehovorím - dlhšia rukoväť skôr prekáža ako pomáha. A v 13. - 1. pol. 14. stor. okrem toho 1,5lka moc nesedí ani podľa datácie.

Opakujem, že najväčší problém u 1,5lky podľa mňa je v jej spopularizovanosti a rozšírením medzi dnešnými šermiarmi a ich snahou používať ju ako univerzálnu všegotickú rytierskopešiackožoldnierskohrdinskú zbraň. Rozšírenejšia bola určite jednoručka.

Ja si stále myslím, že "klasická" 1,5lka je skôr zbraň duelová a na výuku šermu ako takého.

Nedá mi - nie su tie posledné 2 obrázky, na ktorých sa mi zdajú tie 1,5lky také najvýraznejšie náhodou pešiaci ? Aj keď majú ostrohy, jaksi tam postrádam ochranu nôh.
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto
Contact:

Post by Ronšperk »

Ale všechna vyobrazení, která předkládáš jsou až z pozdního středověku. A my jsme hovořili o tomhle meči v souvislosti s 13-14. stol.
Navíc meč tohoto typu vznikl, jako pěchotní zbraň. Což je jasně vidět jak na technice šermu s ním, tak na jeho nejranější vyobrazení, kdy je převážně v rukou pěších oděnců. To že se později začal používat v širším záběru je opět věcí vývoje a změny taktiky bojů, kdy jízda nenesla hlavní tíhu střetů. Jezdecký meč, nemusí mít čepel extrémě dlouhou a nikdy by sám osobě do takového vývoje ani nešel. Ještě při užití klasických kavalerií z dob 18-19 stol se používali šavle relativně "krátké" a sekalo se. Bodný meč do sedla, jak jistě uznáte není praktický. I z vysokého koně bez nahnutí v sedle tneš stojícímu člověku na hrudník a to na obě strany. Obvykle však stačí hlava :) Ovšem posunem šermu k bodnému se čepel primárně pro pěší boj začala prodlužovat a zužovat a tedy vyvažovat a přidávala se druhá ruka pro posílení páky. Je to ovšem velmi dlouhý vývoj, který měl řadu slepých ramen. To že je vidět na těchto sochách je dle mého dáno jednak tím, že nebudou mít dva meče :) jednak tím že jejich střety už nebyly primárně jízdní a potřebovali tedy techniku šermu přizpůsobit i pěšímu boji.
Honor supra Vitam! Image

Post Reply