Stoletá válka-free companies

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

narvek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 281
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kostelní Radouň/Praha
Kontaktovat uživatele:

Stoletá válka-free companies

Příspěvek od narvek » pon 13. lis, 2006 20:59

nemáte někdo nějaké prameny nebo informace o tzv. "free companies"(dobové pojmenování neznám) ze stoleté války?
Ken o cukamu nakereba omoru koto ga dekinai.
Ken o cukami nagara daku koto ga dekinai.

Support your local kendo team: http://www.youtube.com/watch?v=a_v3eQKNIDM

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Stoletá válka-free companies

Příspěvek od Maršálek » úte 14. lis, 2006 8:35

narvek píše:nemáte někdo nějaké prameny nebo informace o tzv. "free companies"(dobové pojmenování neznám) ze stoleté války?
Máš na mysli tzv. Bratříky, Bratrstva, nebo též Svobodné kumpanie, jak si říkávali jednotlivé kumpanie skládané z profesionálních vojáků (nejčastěji bez práce)? Nechávali se najímat oběma stranami a protože bojové střety se po velkých bitvách u Crésy a Poitiers odehrávaly v omezené míře, nebylo jich zapotřebí (drobné potyčky vedla šlechta se svými družinami, nebo se odehrávali na úrovni lokálních bojů o města a hrady). Černý princ je najímal aby je vytížil a nerabovali mu jižní Francii, francouzský král Karel V. se je pokusil vyexpedovat do Španělska...
Živili se v krajině pleněním a vybíráním výpalného, zmocnili se množství menších hradů, v případ potřeby se slučovali do velkých houfů. Měli výtečně dotaženou informační službu, v případě ohrožení se dokázali rychle kontaktovat a sešikovat, volili si společné velení a když ohrožení, nebo práce skončily, zase se rozešli. Dokázali porazit větší královské vojsko, stejně jako společně odmítnout Černého prince, když porušil původní dohodu (Oproti ústní smlouvě se rozhodl snížit počet verbovaných Bratříků pro připravovanou kampaň. Jednomu z kapitánů Bratříků, který na jeho pokyn verboval nařídil naverbovat asi jen polovinu předem oslovených kumpanií, což vedlo k tomu že s ním Bratříci společně rozvázali smlouvu). Byli to výteční a zkušení vojáci, jenom jich bylo moc a tak je nemohl nikdo nastálo zaměstnat, proto se živili rabováním.

Prameny:
Froissartovy kroniky lásek a válek. (Jeann froissart, Chroniques)
Velké francouzské kroniky (Les grandes chronicques de France)
- Paris, Bibliotheque national de France
- London, British Library

Literatura: Froissartovy kroniky stoleté války, edice Živá díla minulosti
Ze starých francouzských kronik, edice Živá díla minulosti
Nejedlý M. – Fortuny kolo vrtkavé

Doma se podívám na přesné citace knih a doplním je. Pokud jde o prameny, jak Froissartových kronik, tak i Velkých francouzských kronik je více dílů (chronologicky psaných ve formě manuskriptů) a nacházejí se souběžně v Británii i ve Francii.
Ich dien!

narvek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 281
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kostelní Radouň/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od narvek » úte 14. lis, 2006 15:03

ano, přesně to myslím...

mě se podařilo vypátrat jednu bitvu ve které daly za vyučenou francouzským vojskům; dva velitele, welšana, ten druhý pak působil v Itálii; a člověka, kterému se povedlo je z Francie vyhnat..našel jsem to na wikipedii, zdroje si ještě opíšu[/u]
Ken o cukamu nakereba omoru koto ga dekinai.
Ken o cukami nagara daku koto ga dekinai.

Support your local kendo team: http://www.youtube.com/watch?v=a_v3eQKNIDM

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » úte 14. lis, 2006 21:55

narvek píše:ano, přesně to myslím...

mě se podařilo vypátrat jednu bitvu ve které daly za vyučenou francouzským vojskům; dva velitele, welšana, ten druhý pak působil v Itálii; a člověka, kterému se povedlo je z Francie vyhnat..našel jsem to na wikipedii, zdroje si ještě opíšu[/u]
slibované odkazy na literaturu:
ČERNÝ, V.(ed). Staré francouzské kroniky. 1. vyd. Praha: SNKLU, Živá díla minulosti sv. 31,1962, 416 s.
FROISSART, J. Kronika stoleté války. BEJBLÍK, A.(ed). 1. vyd. Praha: Mladá fronta, 1677, 231 s.
NEJEDLÝ, M. Fortuny kolo vrtkavé. 1. vyd. Praha: Nakladatelství Aleš Skřivan ml., 2003, 426 s.

pokud jde o Bratříky, doporučuji Froissarta přečíst a dočíst, popisuje nejenom zmiňovanou bitvu, ale i další jejich úspěchy. Pokud jde o jejich konec, prakticky je nikdo z Francie nevyhnal, jen se přizpůsobili podmínkám. Stejně jako válka, i problém Bratříků byl více generační záležitostí. Na sklonku Stoleté války většina z nich bojovala a umírala pod korouhví Valois a Oriflamou. Ostatně jedním z jejich proslavených kapitánů byli i La Hire a Xantrales, druhové Johanky z Arku...
Ich dien!

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » stř 15. lis, 2006 13:34

Njn, maršálku jenže v tom Froissartovi co vyšel tady je jen část jeho kroniky... a zrovna sem měl dojem že o bratřících tam toho moc není...
Ty mizero francouzská, ty si to dáš v originále :))

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » stř 15. lis, 2006 20:32

Siegfried píše:Njn, maršálku jenže v tom Froissartovi co vyšel tady je jen část jeho kroniky... a zrovna sem měl dojem že o bratřících tam toho moc není...
Ty mizero francouzská, ty si to dáš v originále :))
Pokud jde o u nás vyšlý výběr z Froissarta, máš bohužel pravdu, že není ani rozsáhlý, ani šťastně volený. Vřele doporučuji Martina Nejdlého - Fortuny kolo vrtkavé, který uvádí lecos do pořádku :wink: On totiž Froissart psal o některých událostech vícekráte a s odstupem času se samozřejmě měnil i jeho pohled na danou událost - leckdy je ta interpretace dost rozdílná (s ohledem na toho, komu byl manuskript kronik určený).

co se týče mé francoužštiny, bejvávalo, ale zní to moc krásně :biggrin:
Ich dien!

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » pon 20. lis, 2006 16:36

Maršálek píše: Pokud jde o u nás vyšlý výběr z Froissarta, máš bohužel pravdu, že není ani rozsáhlý, ani šťastně volený. Vřele doporučuji Martina Nejdlého - Fortuny kolo vrtkavé, který uvádí lecos do pořádku :wink: On totiž Froissart psal o některých událostech vícekráte a s odstupem času se samozřejmě měnil i jeho pohled na danou událost - leckdy je ta interpretace dost rozdílná (s ohledem na toho, komu byl manuskript kronik určený).
Jinak teda teda ten výběr z Froissarta je skutečně poznamenaný dobou a účelem... jak chudinka neměl rád ty ošklivý gentský chlapy :))
Ale do ty Fortuny po těchto doporučeních asi půjdu...
Ze starých francouzských kronik je dílo teď dost špatně k mání... asi se ti nikde neválí na skříni nebo v antikvariátu za rohem nadbytečný kousek co ? Muhehe

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 20. lis, 2006 16:59

Siegfried píše: Jinak teda teda ten výběr z Froissarta je skutečně poznamenaný dobou a účelem... jak chudinka neměl rád ty ošklivý gentský chlapy :))
Ale do ty Fortuny po těchto doporučeních asi půjdu...
Ze starých francouzských kronik je dílo teď dost špatně k mání... asi se ti nikde neválí na skříni nebo v antikvariátu za rohem nadbytečný kousek co ? Muhehe
v současnosti už v Hradci nefunguje jediný solidní antikvariát, přesto se podívám a pokud bych na žádané narazil, vezmu ti je. Martina Nejedlého vřele doporučuji. Krom zajímavého pohledu na věc mu vděčíme především za solidní informace o skutečném rozsahu Froissartových kronik a o tom, že některé události popisoval znovu a to s rozdílným pohledem a hodnocením. Např. Froissartův popis bitvy u Kresčaku, publikovaný v českém překladu, je až jeho 2.-3. verzí. Výrazně v ní vyzdvihl úspěchy Angličanů a nezmínil jejich vlastní ztráty, ačkoliv ještě ve své první verzi opisuje la Bella, atd. Český překlad, tak jak byl sestaven, je tedy i velmi nesolidní skladbou, protože míchá popis událostí z jednotlivých relací Kronik lásek a válek...
Samotnými kumpaniemi, na které tu byly dotazy, se pak Nejedlý zabývá poměrně dost.
Ich dien!

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » úte 21. lis, 2006 11:43

Maršálek píše: Např. Froissartův popis bitvy u Kresčaku, publikovaný v českém překladu, je až jeho 2.-3. verzí. Výrazně v ní vyzdvihl úspěchy Angličanů a nezmínil jejich vlastní ztráty, ačkoliv ještě ve své první verzi opisuje la Bella, atd. Český překlad, tak jak byl sestaven, je tedy i velmi nesolidní skladbou, protože míchá popis událostí z jednotlivých relací Kronik lásek a válek...
Zdravíčko, Maršálku,
měl bych pár připomínek k citovanému textu:
Za prvé, ten vlámský kronikář se nejmenoval "La Belle", neb "Jean le Bel". Zdůvodnění je velice jednoduché - nebyl žena.
Za druhé, když se jen tak letmo podívám do přepisu Le Belovy verze bitvy u Kresčaku do novodobé angličtiny, najdu tam tohle:

"... Next morning... after the barons finished hearing mass... the king ordered Lord Reginald Cobham and the Earl of Stafford, to take a herald with a good knowledge of coats of arms... and go amongst the dead, making a list of every knight that could be recognised... They found 1,200 French knights and about 15,000 squires. Only 300 English knights were found dead. ..."

Teď nevím, kolik padlých anglických rytířů je uvedeno ve Froissartovi (knihu jsem půjčil), ale rozhodně jich tam pole mě nebude o moc méně. V každém případě, 300 padlých rytířů mi připadá ve srovnání s 12 sty a 15 tisíci zemany celkem málo.

No a na konec by mě zajímalo, kde jsi přišel k tomu názvu "Kroniky lásek a válek", protože ať projíždím Gallicu, francouzský národní archiv (i další zdroje dostupné na internetu) jmenuje se tohle dílo vždy "Jean Froissart: Chroniques" nebo "Chroniques de Jean Froissart".

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » úte 21. lis, 2006 14:54

Andre píše:
Maršálek píše: Např. Froissartův popis bitvy u Kresčaku, publikovaný v českém překladu, je až jeho 2.-3. verzí. Výrazně v ní vyzdvihl úspěchy Angličanů a nezmínil jejich vlastní ztráty, ačkoliv ještě ve své první verzi opisuje la Bella, atd. Český překlad, tak jak byl sestaven, je tedy i velmi nesolidní skladbou, protože míchá popis událostí z jednotlivých relací Kronik lásek a válek...
Zdravíčko, Maršálku,
měl bych pár připomínek k citovanému textu:
Za prvé, ten vlámský kronikář se nejmenoval "La Belle", neb "Jean le Bel". Zdůvodnění je velice jednoduché - nebyl žena.
Za druhé, když se jen tak letmo podívám do přepisu Le Belovy verze bitvy u Kresčaku do novodobé angličtiny, najdu tam tohle:

"... Next morning... after the barons finished hearing mass... the king ordered Lord Reginald Cobham and the Earl of Stafford, to take a herald with a good knowledge of coats of arms... and go amongst the dead, making a list of every knight that could be recognised... They found 1,200 French knights and about 15,000 squires. Only 300 English knights were found dead. ..."

Teď nevím, kolik padlých anglických rytířů je uvedeno ve Froissartovi (knihu jsem půjčil), ale rozhodně jich tam pole mě nebude o moc méně. V každém případě, 300 padlých rytířů mi připadá ve srovnání s 12 sty a 15 tisíci zemany celkem málo.

No a na konec by mě zajímalo, kde jsi přišel k tomu názvu "Kroniky lásek a válek", protože ať projíždím Gallicu, francouzský národní archiv (i další zdroje dostupné na internetu) jmenuje se tohle dílo vždy "Jean Froissart: Chroniques" nebo "Chroniques de Jean Froissart".
áááá le Bel, merde :wink:
pokud jde o počty padlých na obou stranách, je to udáváno v souvislosti s tím, že původní zdroj uvádí prudké řeže Francouzů proniknuvších do formací Angličanů. O tom by svědčil počet bezprostředně padlých anglických rytířů (nikoli nepasovaných a zemanů ) oproti čtyřnásobku Francouzů, z nichž velká část podlehla svým zraněním během dne a noci ještě na bitevním poli, kdy jim s ohledem na povahu bitvy na rozdíl od Angličanů nikdo neposkytl pomoc. To tomu dává docela zajímavý pohled, ne? A rozdíl od Froissartovy relace pro Richarda II.? Opomíjí cca polovinu francouzských útoků, které pronikly do anglických formací a zobecňuje bitvu ve prospěch Angličanů - což nic nemění na jejich nezpochybnitelném vítězství :wink:
A proč jsme se tu o tom bavili? Protože jednu relaci psal pro francouzského krále Karla VI., další v průběhu cca 5-10 let pro lucemburského a brabantského vévodu Václava Lucemburského a poslední na sklonku svého života pro anglického krále Richarda II. Froissart se zjevně nesnažil někomu konkrétně stranit, jen se prostě potřeboval uživit. Pro nás je pak zajímavé vzájemné srovnávání těchto relací.
Co se týče označení jeho relací jako "Kronik", případně "Kronik lásek a válek", pak je takhle označoval sám autor, viz práce francouzských historiků, zabývajících se jeho kronikami. Ještě během loňské výstavy Paříž kolem roku 1400 zpřístupňovala BNF obrazové a částečně i textové části kronik jako "Kroniky lásek a válek" - odkazy na relace pro Václava Lucemburského a Richarda II.
Orientačně uvádím že je jich cca 6, možná i více "dílů". Rád se podělím o to, co k tomu doma mám, jen se stačí ozvat, mastičkáři :biggrin:
P.S. na taneční seminář v lednu budeš?
Ich dien!

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » stř 22. lis, 2006 0:19

Maršálek píše:P.S. na taneční seminář v lednu budeš?
Bohužel zaím ejsemschopný íct, jestli se budu aktivně účasnit, zato určitě nabídnu možnost přespání -i když pro většinu to bude asi ve spacáku.
Ale to jsm už opravdu odně mimo tuhle debatní mísu...

narvek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 281
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kostelní Radouň/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od narvek » pon 27. lis, 2006 18:32

asi někdo nemáte link na nějaký iluminace, co? zkoušel jsem ty co jsou uvedený jinde, ale buď něfungujou, nebo je tam toho moc...
Ken o cukamu nakereba omoru koto ga dekinai.
Ken o cukami nagara daku koto ga dekinai.

Support your local kendo team: http://www.youtube.com/watch?v=a_v3eQKNIDM

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 27. lis, 2006 19:52

narvek píše:asi někdo nemáte link na nějaký iluminace, co? zkoušel jsem ty co jsou uvedený jinde, ale buď něfungujou, nebo je tam toho moc...
Nějaké iluminace ve smyslu Stoleté války, nebo obecně nějaké iluminace? :badgrin: obecně je cca 50 odkazů na středověké iluminace v odpovídající diskuzi pro jednotlivá období...
Pokud jde o iluminace v souvislosto se stoletou válkou, pak jenom Paris - BNF jich má cca 1000, dále je tu London - British Library,Oxford - Bodleian Library, Antwerp - Museum Mayer van den Bergh, Brusel - Bibliothéque Royale ...

Vše je v patřičných diskuzích :biggrin:

P.S. nečekej na takovouhle otázku vyčerpávající odpověď, zeptej se na konkrétní věc, pak ti tu nepochybně leckdo poradí. Všichni se před tebou brouzdali netem a ztrávili desítky hodin tříděním, takže žoviální komentář "...nebo je tam toho moc..." tu spíše kdekoho namíchne.Třeba já jsem na BNF ztrávil možná 100 hodin... :badgrin:
Ich dien!

narvek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 281
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kostelní Radouň/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od narvek » pon 27. lis, 2006 20:45

to chápu a omlouvám se že vyhazuju obrázky pánu bohu do oken;) iluminace stoleté války a specificky FC. Tu diskuzi co jsem prohlížel by bylo třeba překopat, něco z toho nefunguje...

a já neumím ani fracouzky ani německy.takže jenom angličtina:(
Ken o cukamu nakereba omoru koto ga dekinai.
Ken o cukami nagara daku koto ga dekinai.

Support your local kendo team: http://www.youtube.com/watch?v=a_v3eQKNIDM

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » úte 28. lis, 2006 8:20

narvek píše:to chápu a omlouvám se že vyhazuju obrázky pánu bohu do oken;) iluminace stoleté války a specificky FC. Tu diskuzi co jsem prohlížel by bylo třeba překopat, něco z toho nefunguje...

a já neumím ani fracouzky ani německy.takže jenom angličtina:(
OK :wink: problém některých odkazů na manuskripty je v tom, že bývají v souvislosti s aktualizacemi výstav přesouvány z hlavní strany jinam - specifikum BNF Paris. Tam ti nezbyde než to prostě procházet a hledat. Iluminace z froissartových kronik mám stažené na CD, můžu se podělit ale chvilku to potrvá :wink: Novou stránku jejich umístění jsem také nenašel, ale doporučuji obrátit se na Andrého - je výtečný francoužštinář a před pár dny na zmiňovaných stránkách byl.
Ich dien!

Odpovědět