Kroužkové zbroje ve vrcholném středověku

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » úte 20. bře, 2007 10:57

Jestliže chceš jen ochranu brady, nemusíš plést žádný cíp, ale prostě to upletš v celku. Potom je ale docela dobré obličejovou část stáhnou koženým řemínkem (podobně jako utahuješ kapucu na mikině). Jinak pro počátek 14. století je obvyklejší mít oddělenou kuklu a ne komplet.
Naposledy upravil(a) Vladan dne úte 20. bře, 2007 10:59, celkem upraveno 1 x.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Heinrich von Rheinhausen
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 515
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Heinrich von Rheinhausen » úte 20. bře, 2007 10:58

Pratele dekuji moc. Podsiju jelenici jen cip jdouci pres hubu a podle sveho uvazeni a jeho delky sam uvidim, zda ho budu zapinat jen pres bradu, nebo zda i pres pusu a tim padem zda budu resit problem s dychanim. Jeste jednou diky.
fra Heinrich von Rheinhausen Zemský mistr Řádu svatého Jana Jeruzalemského

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » úte 20. bře, 2007 11:14

"Jinak pro počátek 14. století je obvyklejší mít oddělenou kuklu a ne komplet."

A vycházíš z čeho?

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » úte 20. bře, 2007 12:57

Teď procházím manuscripty a vídám tam oboje (v Maciejowské bibli spíš komplety), ale pro polovinu 14. století bych řekl, že už převládají kukly. Nemám teď po ruce vyobrazení - až najdu, hodím sem link.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » úte 20. bře, 2007 13:41

Macijewská bible je ale ranější. Její datace je házena kolem let 1250 -1275
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » úte 20. bře, 2007 14:28

Troufám si říct ,že v Macievovi jsou jen a jen komplety,teď jsem ho prošel doufám ,že pořádně :roll:

Ty kompety ještě tak v té čtvrtině 14. století jednoznačně dominují na vyobrazeních, což neznamená ,že by kukly nemohly být ,pár jich mám ,ale těch kompletů je sakra víc,toť můj subjektivní názor, z pozorování.

třeba tady je kukla s jináč ne moc zobrazovanými kroužkovými rukavicema--- http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlu ... d=PAGE0717

Uživatelský avatar
Heinrich von Rheinhausen
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 515
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Heinrich von Rheinhausen » úte 20. bře, 2007 16:40

No co jsem osobne ja zjistoval, tak kuprikladu na nahrobcich se v prvni ctvrtine 14. stoleti bezne objevuji oba typy dratenych kompletu. Jak kosile s kapucou dohromady, tak oddelene. Jednoduse si myslim, ze po roce 1300 je oboji spravne. Proste je to dle meho nazoru presne obdobi (ona prvni ctvrtina 14. stoleti.), kdy se zacaly jednotlive casti dratenych kompletu delit a delene a nedelene dratenky se bezne prolinaly. A vzhledem k tomu, ze delenou kosili s dlouhym rukavem plus oddelenou kuklu uz mam, zvolil jsem jednodilneou variantu. Alespon s tim nebudu mit problem jit i nize.
fra Heinrich von Rheinhausen Zemský mistr Řádu svatého Jana Jeruzalemského

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » stř 21. bře, 2007 6:27

Pro 1. polovinu 14. století je oboje správné. S tou Macieowskou biblí jsem pracoval, protože jsem měl zafixováno, že už od 2. poloviny 13. století se začínají používat i kapuce, ale zjevně to není nic typického.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » stř 21. bře, 2007 7:05

Vladan- "Teď procházím manuscripty a vídám tam oboje"

Já těch kukel mám fakt zoufale málo ,kde dál mám hledat,abych si rozšířil obzory.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » stř 21. bře, 2007 8:10

Rovněž souhlas. pro první třetinu 14. věku je možné používat jak komplety, tak oddělěné zbroje. Mělo by se brát v úvahu majetnost, věk a vůbec přístupnost daného šlechtice k novinkám, jak onehdá na semináři hezky zdůraznil Radar.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pát 23. bře, 2007 10:30

Jsou zobrazený třeba právě v tom Mannesovi.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=63 - tady sice není vydět přímo kukla, ale není vidět ani shrnutá kapuca. Jestliže tedy stratil helmu a měl komplet, zůstala by mu na hlavě kapuca jako tady http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=8 takže se kloním k té oddělené kapuce. Při detailnějším pohledu na ruce je u obou vidět možné "oddělení" rukavic, což sice může být stilizace, ale vzhledem k tomu, že těžkooděnec na levo má chrániče holení, bych se přikláněl dělené zbroji.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=74 - Tady je vidět opravdu dobře a moderně vyzbrojený šlechtic. Plechové náholeníky, pozdní typ lebky přecházející ve šlap a zřetelně vyditelná oddělená kapuca a rukavice.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=76 - Zde má těžkooděnec na hradbách docela zřetelné dělení rukávů a rukavic, ale zase to nemusí být 100% ono. Druhý střelec z kuše má přez kroužkovku doplňkovou ochranu šupinami, na rukávech kroužkovky nejsou pěstnice (tudíž předpokládám, že má někde rukavice, ale ty se pro střelbu z kuše moc nehodí) a přez šupinovku je zřetelně vydět oddělená kapuca (takhle široký výstřih na šupinovce by dost blbě držel na ramenou, započteš-li váhu zbroje - osobní pokus). Lehkooděnac v klobouku na hradbách má zřetelně vidět oddělenou kroužkovou kapucu, která pěkně splívá na ramena. Docela to dokazuje zlevnění kroužkové brně a její větší dostupnost chudším šlechticům (nepředpokládám, že by měl takovéto vybavení obyčejný člověk).

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=108 - Zde jsou dobře vidět rukavice a dost moderní přilba, z pod které vykukuje zřetelně oddělená kapuca.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=109 - Dva těžkooděnci na pravé straně mají zřetelně kukly a též ty moderní helmy - rané šlapy a plechové chrániče předloktí.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=119 - Tdy není co řešit, stejné vybavení jako před tím.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=120 - To samé

V posledních dvou případech to mohou být i kroužkové závěsy, ale to je také oddělená zbroj.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=129 - Tady sice není nic znát, ale těžkooděnec vlevo má doplňkovou ochranu nohou s ten vpravo má zřetelně rukavice, tak bych předpokládal modernější verzi vybavení u obou.

Lecos je diskutabilní, ale spousta toho je dost zřetelné. Když zohledníš ostatní vybavení, můžeš si říci, že ten a ten může mít i kuklu nebo rukavice. Většina těžkooděnců má kbelcovky a přes ty není nic vydět, ale i tak je toho vydět docela dost. Maness je asi 1. čtvrtina 14. století, takže pro polovinu 14. století může předpokládat nástup nové generace s modernějším vybavením (aby drželi krok s dobou), ale z této doby nemám iluminace. Jestli můžete poskytnout nějaké pěkné odkazy, byl bych vděčný.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 23. bře, 2007 11:02

U některých pěstnic bych byl opatrný na dělění od rukávů. Ten předěl u pěstnic může být klidně jen řemínek kolem zápěstí, který jak vím od lidí, kteří komplet mají je nutností aby v podstatě delší rukáv než ruka fungoval v boji tak, jak má.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pát 23. bře, 2007 11:12

Proto je tam "možné" oddělení :wink:
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » pát 23. bře, 2007 11:55

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=8 Zde bych řekl ,že tak na 90% se nejedná o dělénné rukavice.
Chrániče holenní se v ikonografii začínají objevovat ve větší míře už od přelomu 13/14 (když pominu Maciev. Goliáše),takže neřekl bych nic převratného.Nicménně jsem tam ty holenně nenašel.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=74 - ano s tím souhlasím ten je opravdu HI-TECh :lol: ,má i krytá lýtka a to se počítá

V čem je tato přilba moderní - http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=119

No nedá si nic dělat ,ale budu taky muset přejít k činům(což lidi neradi dělají)a hodím sem odpoledne zase pro změnu ty komplety,abych furt jen nemluvil, že jich mám víc.Ty jsi zde zatím citoval z Mannese ,já ho sem hned pro začátek radši hodil ,protože o těchto kuklách vím ,ale hledal jsem je od nějakého jiného autora.

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pát 23. bře, 2007 12:28

Ten první výjev, na ktreý jsi reagoval, jsem dával jako příklad kompletu (po schození helmy jim zůstala na hlavě kukla dost pevně).

Máš pravdu, tamta přilba vypadá jako lebka, ale na tom dalším výjevu je ta samá, ale s přechodem na ochranu uší (takový starý šlap).

V jiných autorech jsem zatí nic nenašel, moc jich ani nemám k dispozici.

Za odkazy na další budu vděčný.
Vítězství nebo smrt!

Odpovědět