Přilby vrcholného středověku

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Sidney » úte 25. kvě, 2010 15:07

No vidíš. A já si říkal,. jaká to není rarita. Co to je za náhrobek, ten první obrázek? /http://dobakarlova.brodec.org/download/file.php?id=1285
/

Sidney

Uživatelský avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 276
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jindř. Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od maser » úte 25. kvě, 2010 15:38

Sidney píše:No vidíš. A já si říkal,. jaká to není rarita. Co to je za náhrobek, ten první obrázek?
Náhobek patří Thomasovi de Braose (1395-1398) a je v kostele Panny Marie v Horshamu. Kaju se, měl jsem to napsat hned.
I smrt před mužem často prchla! Heslo 310. československé stíhací perutě RAF, 1940
http://silva-nortica.blog.cz/

Uživatelský avatar
Přibík
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 612
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Suchdol nad Lužnicí
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Přibík » čtv 27. kvě, 2010 12:44

Mam otazku co se tyce klenotu na helmach jak se upevnovaly? Ta tulejka je takova sporna a podle nekterych je to zalezitost az pozdni doby. Jde mi predevšim o klenoty na slapu a na kbelci
Přibyslav II. z Pořešína purkrabí hradu Krumlov a bratr Vernera I. z Pořešína r. 1320

manžel Zdislavy z Rožmberka dcery Jindřicha I. z Rožmberka

Uživatelský avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 276
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jindř. Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od maser » čtv 27. kvě, 2010 15:36

Co jsem viděl, tak se uchycoval pomocí otvorů v přilbě a klenotu. Uchycení nevím jestli je na fotkách původní, ale přivázáním/nanýtováním atd. by se asi nic nezkazilo. Klenot na šlapech jsem viděl jen na pár iluminacích, takže nevim, ale tipuju něco podobného :)

Edwards des „Schwarzen Prinzen“, 1376, Kathedrale von Canterbury
http://dobakarlova.brodec.org/download/file.php?id=1814

Kbelc s klenotem, muzeum ve Vídni. Nemám k tomu bližší info, ale je to názorná ukázka
http://dobakarlova.brodec.org/download/file.php?id=1813
http://dobakarlova.brodec.org/download/file.php?id=1812
http://dobakarlova.brodec.org/download/file.php?id=1811
http://dobakarlova.brodec.org/download/file.php?id=1810

Turnierhelm eines Vogtes von Matsch, um 1350, Churburg
http://dobakarlova.brodec.org/download/file.php?id=1809
I smrt před mužem často prchla! Heslo 310. československé stíhací perutě RAF, 1940
http://silva-nortica.blog.cz/

Uživatelský avatar
Přibík
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 612
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Suchdol nad Lužnicí
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Přibík » čtv 27. kvě, 2010 15:44

Ani jedna priloha uz neexistuje kamarade :)
Přibyslav II. z Pořešína purkrabí hradu Krumlov a bratr Vernera I. z Pořešína r. 1320

manžel Zdislavy z Rožmberka dcery Jindřicha I. z Rožmberka

Uživatelský avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 276
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jindř. Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od maser » čtv 27. kvě, 2010 15:52

:shock: dyk jsem to tam teď narával znovu a mě se to zobrazuje. Nějak ty jedničky a nuly nechápu. Pošlu ti to na mejl.
I smrt před mužem často prchla! Heslo 310. československé stíhací perutě RAF, 1940
http://silva-nortica.blog.cz/

Uživatelský avatar
Přibík
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 612
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Suchdol nad Lužnicí
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Přibík » čtv 27. kvě, 2010 16:05

Kdyz uz jsme u tech klenotu/chocholu jake peri ci jine veci by se dali na nej pouzit, pavi peri je jasne ale je to dost draha zalezitost napadlo me treba peri z bazanta co jineho by jeste slo?
Přibyslav II. z Pořešína purkrabí hradu Krumlov a bratr Vernera I. z Pořešína r. 1320

manžel Zdislavy z Rožmberka dcery Jindřicha I. z Rožmberka

richardrg
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 120
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od richardrg » čtv 27. kvě, 2010 16:43

Peří ze pštrosa, z papouška, ze supa, z velkého dravce, ale jako klenot může sloužit spousta zajímavých věcí

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » pát 28. kvě, 2010 8:00

Protože jsme v Čechách a vrcholný středověk se zde časově umisťuje cca mezi 2. pol. 12 - 1. pol. 15. století, jsou do klenotu vhodná především paví pera, případně pera větších dravců.
Jako významný pramen doporučuji Českomoravskou heraldiku od Augusta Sedláčka, část obecnou i zvláštní. je tam totiž popsáno, kdy se v české heraldice objevují které figury a i odtud se dá dovozovat, zda se mohly jejich části objevovat v klenotu.


Pštrosí peří - dá se v praktickém využití předpokládat možná již někdy koncem 14. století. Z vyobrazení mi není známo, že by je někdo ve Střední Evropě nosil ve 14. století na helmici, ale v heraldice známo bylo (např. erb Harrachů ze 14. stol.) - proto tedy nelze vyloučit, že si je někdo mohl složitě z Afriky či Blízkého východu opatřit (v rámci křížových výprav například). Rozhodně je však nejlze považovat za něco, co si mohl dovolit a nosil kdekdo. U nás se prokazatelně objevují ve 2. pol. 15. století a zejména ve stol. 16. Tehdy se jejich obliba stala tak značnou (přestože to blyo stále luxusní zboží), že zemský sněm vydal v r. 1545 usnesení, ve kterém zakazuje poddaným nošení zlatých stuh, pštrosích per na hlavě a kolem boků skvostných sukní.
Bažantí peří - bažanti se do Čech dostali až s Janem Lucemburským, takže při ztvárnění postavy ze staršího období je opět nutno vycházet z toho, že by se jednalo o importované a tedy drahé zboží. Po pol. 14. století už jeho nošení mohlo zobecnět a v klenotu se tedy mohlo objevovat. Ale... Nevím o tom, že by se v české heraldice někde bažant vysvkytl. Nicméně použití peří vyloučit nelze.
Papouščí peří - není mi známo, že by se někde vyskytlo na iluminaci a také si nevybavuji, že by se o něm někdo někde zmiňoval, a to ani v souvislosti s heraldikou vrcholného středověku. Papoušci se nikde v Evropě ve středověku nevyskytovali, takže ptáci a peří se sem mohli dostat jedině z Asie. V iluminacích se papoušek objevuje v Čechách ve 2. třetině 15. století (Vývoj šlechtického erbu, šlechtický erb jako umělecké dílo a prostředek reprezentace - Lucie Heilandová, FU MUNI, diplomová magisterská práce) a v české heraldice se objevují až v 1. pol. 16. století; není tedy důvodu vymýšlet nějaké krkolomné příběhy o tom, jak se do rytířova klenotu takové peří dostalo na počátku 14. století.

Takže pro "Kotlinku" zbývají velmi zdobná pera paví, dravčí a kohoutí. Klenot však nemusí obsahovat jen pera, ale, jak uvádí již Richard, především pro turnajské potřeby i heraldické figury, případně řadu dalších symbolů vč. posměšných. Pro bojové účely by asi byla lepší pera a pokryvadla nebo výrazná točenice kvůli identifikaci. určitě by bylo dobře podívat se do odpovídající literatury a pak jít cestou nejmenšího odporu. Čím komplikovanjší klenot, tím víc si budeš muset vymýšlet :)
Volo, multum, statim!

richardrg
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 120
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od richardrg » pát 28. kvě, 2010 14:47

Ad papouščí peří, mám ho na svém civilním klobouku.
Při použití se odvolávám na Dekameron, kde je zmínka o tom, jak hloupí němečtí sedláci platí draze papouščí peří, protože jim italští obchodníci namluvili, že to je peří z Archanděla Gabriela.
Domnívám se proto, že to nebylo až tak skvělé a nedostupné zboží.
Podle mého názoru by použít šlo lehce, i když není doloženo v heraldice. Navíc by se asi dalo sehnat v erbovních barvách.
Nyavíc papoušci sice v Evropě nikde nebyli běžně, ale jako o darech jsem o nich četl, bohužel si nepamatuji kde.
Dovoz peří z Afriky podle mě mnohem jednodušší než z Asie.

Uživatelský avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 276
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jindř. Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od maser » pát 28. kvě, 2010 15:23

Papouchům bych se do konce 14. století vyhnul (pak už nehodlám soudit). Za prvé to nebylo běžné zboží, za druhé těch darů ve formě peří nebo celých ptáků se k nám asi moc nedostalo a pokud ano, tak spíš k tehdejším špičkám. Navíc Itálie je Itálie. Je lepší volit klasické varianty.
I smrt před mužem často prchla! Heslo 310. československé stíhací perutě RAF, 1940
http://silva-nortica.blog.cz/

Uživatelský avatar
Bestian
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1338
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Bestian » pát 28. kvě, 2010 17:47

Souhlasím, v italii určitě papouščí peří bylo mnohem snáž dostupné. Cena jistě byla vyší, avšak životní uroveň taky. U nás pak spíše vzácností. Přístavní města jsou vždy zdrojem exotického zboží.

To s bažantama je nějak podložené?
Werner I. z Pořešína,
bratr Pribyslava II. z Pořešína,
věrný přítel, rádce a lovčí Petra I. z Rožmberka.

Kdo nechce, hledá důvody. Kdo chce, hledá způsoby.

richardrg
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 120
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od richardrg » pát 28. kvě, 2010 18:24

Bažanti původně přišli jako okrasní ptáci a v Praze byli určitě v oboře na místě dnešní Stromovky.
Zajímavosti zde
http://www.myslivost.wz.cz/j.humbal.html

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Bohuslav » pát 28. kvě, 2010 19:01

Trochu takový off topic, netuším jak to souvisí v klenoty( asi moc ne), ale papoušek v kleci je vyobrazen v antifonáři Přemyslovny Rejčky 1317 foliant 28v a aby někdo neřekl signatura R 600, Moravská zemská knihovna v Brně , nebo v německém graduálu des Johannes von Valkenburg datace cca.1299 fol. 217v sign. Hs 1b Erzbischöfliche Diözesanbibliothek
Klenoty časem nahodím na rajče.
Přibík: Nevím na šlap bych ten klenot asi moc nedával, nevím tedy pro druhou pol. 14. století, ale pro ten začátek se mi to moc nezdá.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Přibík
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 612
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Suchdol nad Lužnicí
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Přibík » pát 28. kvě, 2010 21:39

Ja vim ze ten klenot je blbost na slapu spatne jsem se vyjadril zajimal me u slapu chochol a u kbelce klenot :)
Přibyslav II. z Pořešína purkrabí hradu Krumlov a bratr Vernera I. z Pořešína r. 1320

manžel Zdislavy z Rožmberka dcery Jindřicha I. z Rožmberka

Odpovědět