Přilby vrcholného středověku

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Sidney » pát 23. lis, 2012 9:44

Opět jsem se trošku bavil klobouky vrcholného a pozdního středověku. Existuje nějaká ucelená práce věnující se tomuto tématu? nějaká typologie, vývoj.... pěkně se rýsuje několik linií kterými se v 15. st. ubíral vývoj eisenhutu

díky Sidney

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Maršálek » pát 23. lis, 2012 14:12

za sebe o ničem nevím
Ich dien!

Uživatelský avatar
Bestian
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1338
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Bestian » pon 26. lis, 2012 20:25

Upřímně nevím, ale uvažuji nad typem v pravém dolním rohu na iluminaci co přikládám.

http://fc03.deviantart.net/fs71/i/2012/ ... 5gfqub.jpg
Werner I. z Pořešína,
bratr Pribyslava II. z Pořešína,
věrný přítel, rádce a lovčí Petra I. z Rožmberka.

Kdo nechce, hledá důvody. Kdo chce, hledá způsoby.

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Maršálek » pon 26. lis, 2012 20:41

Když to je těžké, bylo by dobré mít tenhle typ doložený vícekrát. Nejedná se o helmici spíše východní povenience?
Ich dien!

Uživatelský avatar
wolf
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 1510
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: P9
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od wolf » pon 26. lis, 2012 20:51

Helma běžná v německy mluvících zemích, známá pod názvem TEEKANNE.
NON PLAUDITE. MODO PECUNIAM JACITE.

Uživatelský avatar
Tomáš z Třebovětic
Nováček
Nováček
Příspěvky: 2
Registrován: ned 10. úno, 2013 17:04
Bydliště: Valdice
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Tomáš z Třebovětic » ned 10. úno, 2013 19:24

Zdravím všechny přítomné, mám otázku ohledně přilby, tzv. lebky, datace: 1300 - 1310
Začali jsme pracovat na východočeském vladykovi s družinou a zároveň jsme si posunuli skupinovou dataci na přelom 13./14.st., tudíž můj šišák a kolegova lebka s odepínatelným závěsem není úplně košer.

Po prostudování zdejšího článku o lebkách, doporučeních dvora, několika méně detailních článků a spousty obrázků nám vyvstal problém ohledně kroužkové kukly/závěsu a polstrování.

1) Nejčastěji prezentovaný názor, že se lebka nosila přes kápi nám naráží na skutečnost, že většina nálezů lebek má dírky na přišití polstru + mezi kroužkama a hlavou musel být taky polstr, takže výsledná přilba musela být značně velká, jak se nám zdá například zde: http://koho.rajce.idnes.cz/lebka/#Histo ... l_276v.jpg
nicméně na většině vyobrazení přilba nevypadá nijak veliká a co se týče první přilby ve zdejším článku, http://www.livinghistory.cz/sites/defau ... /L_003.jpg kde jsou udány i rozměry, tak za předpokladu, že naši předci měli hlavu přibližně stejně velkou jako my, tak není možné, aby se do té přilby vešly dva polstry a kroužkovka... ledaže by byly hódně tenké, což zase ztrácí na tlumící schopnosti.
U prostřední přilby na tomto obrázku http://www.livinghistory.cz/sites/defau ... L_014a.jpg bohužel neznáme rozměry, ale vzhledem k tomu, že má jen dírky na řemínek, dokážeme si představit, že se nosila přes kuklu a jediné polstrování bylo pod kuklou, je to ale celkem osamělý exemplář.

2) Další verze která nás napadá je nošení kukly přes lebku, což si dokážeme představit např. zde: http://www.livinghistory.cz/sites/defau ... L_012a.jpg což je několikrát opakovaný výjev v Macieowské bibli, v této verzi je pochopitelné všité polstrování a normální velikost přilby, ovšem naráží na nedostatek zobrazení v pozici, kdy je kukla přetažená přes přilbu: http://hradeckydvur.net/obrazky/prosivka2.jpg takováto zobrazení se celkem vyskytují, ovšem není nám jasné, zda je to jen kukla nebo je pod tím přilba, navíc zcela nechápeme, co nám chtěl autor říci tou linkou, která se táhne z čela kolem hlavy až dozadu (objevuje se vícekrát a dokonce u různých autorů)
Také mě trochu odrazuje, že jsem podobné řešení mezi šermíři nějak nezaznamenal, nijak se nebráním odvážnějším řešením, ale taktéž bych byl nerad za blbce, proto to sem všechno píšu.

3) Poslední verze je všití kroužkového závěsu do přilby v místech, kde je přišit polstr bez možnosti odepnutí, toto řešení naráží pouze u těch několika zobrazení z Macieowské bible, kde mají chlapci tu kápi zřetelně sundanou a shrnutou na zádech.
Tato varianta mě napadla jako první, a překvapilo mě, že ji spousta lidí odsouvá až na karlovce, pro něž je typické použití odepínatelného závěsu.

Předpokládám, že se v daném období užívalo všech tří variant, ale byl bych rád, kdyby se vám povedlo nějakou variantu vyřadit, jako vzácnou nebo napsat jiné zkušenosti z podobného šťourání.

Předem děkuji
Stenorchus

Boreš
Nováček
Nováček
Příspěvky: 43
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Plzééééň
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Boreš » ned 10. úno, 2013 21:50

Máš hned dvě možnosti.
Buď přidělat kuklu napevno k helmě a udělat polstr dovnitř a vystaráno, nebo do helmy jen koženej vývaz a na hlavu batvat.
Nebo batvat, na to kuklu a na to lebku jen s koženým vývazem
Je to asi podle potřebný variability. Reálný je všechno
Do věčnosti!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Maršálek » pon 11. úno, 2013 10:48

Úplně nejlepší je udělat si jasno v konečné podobě zbroje. Z toho pak i vyplyne, jak by to mělo vypadat. To, že dnes dáváme běžně do kombinace lebku s kroužkovým závěsem/kuklou, zdaleka neznamená, že to byla jedná, nebo nejčastější možnost.

P.S. obrazové prameny mají jenom doplňující hodnotu, nejsou to fotografie a Mac. bible je z cca 1240 :wink: Je jedním z mnoha obrazových pramenů naší doby a s ohledem na vaši dataci je spíše doplňující, než nejvhodnější. Tím jí neupírám její výpovědní hodnotu :wink:
Ich dien!

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Sidney » pon 11. úno, 2013 11:47

Připojuji se k Maršálkovi, že všechny tři varianty jsou možné. ta varianta kapuce přes lebku je zajímavá a nikdy jsem o tom neuvažoval. Je fakt, že druhý borec v pozadí by toto přesně splňoval a ten v popředí ma nasazenou lebku a shrnutou kapuci.....
http://www.livinghistory.cz/sites/defau ... L_012a.jpg
Ten vodorovný proužek by mohlo být stahování kapuce pod úrovní helmy pomocí protaženého/propleteného řemínku, aby kapuce lépe seděla a neklouzala po hladké helmě a nepadala do očí, zároveň takto použitý řemínek zabraňuje zakrývání výhledu do boků plandajícím okrajem kapuce. Viděl jsem takto použitý řemínek zcela spontánně na kroužkové kapuci. Potažmo je to stejné řešení jako jsou vodorovné stahovací řemínky/gumy na kapucích horolezeckých bund do nejhorších nečasů. I ty se nosí přes přilbu :)

Prní zmíněná přilba z Niederealty pravděpodobně nebyla určena k nošení přes kapuci a na obrázcích z Codex Manese jsou tyto přilby nošeny bez kukly.

Sidney

Uživatelský avatar
Tomáš z Třebovětic
Nováček
Nováček
Příspěvky: 2
Registrován: ned 10. úno, 2013 17:04
Bydliště: Valdice
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Tomáš z Třebovětic » pát 15. úno, 2013 10:10

Na kožený vývaz jsme úplně zapomněli a přijde mi to jako dobře proveditelné řešení protože na průměru přilby zabere jen několik milimetrů... díky Boreši

Verze se stahovacím řemínkem je taky perfektní a určitě ji zkusíme zrealizovat... díky Sidney

V rámci družiny se tedy pokusíme zrealizovat všechny tři varianty + samotnou lebku bez kroužků a zároveň s tím sladit i konečnou podobu zbroje... díky Maršálku

Ještě jednou všem děkuji a snad se dílo podaří...

Uživatelský avatar
Pollux
Nováček
Nováček
Příspěvky: 4
Registrován: ned 20. bře, 2011 16:39

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Pollux » stř 15. kvě, 2013 18:47

Zdravíčko kolegovia.

Chcel by som sa s vami poradiť ohľadom uzatvorených prilieb v stredoeurópskom priestore v polovici 13.stor. Konkrétne riešim postavu vysokého uhorského šľachtica v rozmedzí rokov 1240 - 1250 (prípadne 1260). Doteraz som sa prioritne orientoval na druhú polovicu 12.stor., plánujeme však náš projekt rozšíriť aj na obdobie Mongolského vpádu.

Popozeral som nejaké knižky, vyhľadal som si nejaké nálezy. Spočiatku som sa chcel inšpirovať prilbou z nemecka. (vid. http://www.myarmoury.com/images/feature ... helm09.jpg). Dohľadal som si datáciu, a potvrdili sa moje domnienky, že pôjde o kus z druhej polovice, resp. konca, 13.storočia. Navyše ide o nález zo západu, takže som si nie celkom istý, či sa v rovnakom časovom úseku mohol obdobný typ prilby vyskytovať aj v Uhorsku.

Reálnejšie by som v tomto videl hrncovky, ktoré poznáme z Maciejowskej biblie. Ako najmenšie zlo mi príde kalota s maskou.
Poprosil by som Vás teda o radu. Potrebujem do tohto môjho osobného sporu vniesť troška svetla.. :) Dikes

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Maršálek » čtv 16. kvě, 2013 7:05

Předně – Uhry jsou soustátí zemí Svatoštěpánské koruny a jednotlivé země se v pohledu na oděv a zbroj mohou rozcházet s námi zažitým západním modelem. Horní Uhry byly podle všeho v odívání a zbrojích orientované na západ a zatím jsem nedohledal rozdílná specifika. Otázkou je podoba královského dvora za posledních Arpádovců. Za Karla Roberta z Anjou na počátku 14. st. byl dvůr v odívání a zbrojích hodně orientovaný na západ.

Takže bych to řešil podle lokace a postavení nositele. Pokud se bude jednat o Slováka, očekával bych západoevropskou zboj. Kalotu s maskou bych jako archaickou vynechal a sáhl bych po raných hrncovkách, které jsou relativně malé.
Ich dien!

Uživatelský avatar
Pollux
Nováček
Nováček
Příspěvky: 4
Registrován: ned 20. bře, 2011 16:39

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Pollux » čtv 16. kvě, 2013 7:51

Áno, bude sa jednať o reálnu postavu Bohumíra Ludanickeho, ktorý bol v tomto období Nitrianskym a Trenčianskym županom.
Tiež som toho názoru, že Severné Uhry boli orientované na západ, koniec koncov sme sa tak orientovali aj v projekte 12.stor.

Takže sa budem orientovať na tú Mac. bibliu. V tej publikácii od Pierzaka myslím boli aj nejaké náhrobky a obrazové materiály, kde boli vyobrazené aj tieto ranejšie typy hrncoviek. Ak niečo nájdem, hodím to sem.. Každopádne nazatiaľ neviem o žiadnom náleze takejto ranej hrncovky.


Zatiaľ vďaka..

Lodomerius1
Nováček
Nováček
Příspěvky: 7
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Záp. Slovensko

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Lodomerius1 » úte 21. kvě, 2013 6:21

Ahoj Pollux,

Pokiaľ chceš riešiť 13.stor. v Uhorsku, odporúčal by som (pre základnú orientáciu v problematike) zaobstarať si publikáciu KRISTÓ, Gy.: Az Árpád-kor háborúi. Zrínyi, K. Kiadó, 1986. (sú tam publikované jazdecké pečate, pracka z Kígyóspuszty, ďalšia ikonografia, zopár militárií) a najmä dizertačku Prof. A.Ruttkaya (Waffen und Reiterausrüstung des 9. bis zur ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts in der Slowakei I.-II. In: Slovenska archeológia č. 23 (1975), s. 119-216; Slovenska archeológia č. 24 (1976) s. 245-395; v skrátenej (populárnej) verzii RUTTKAY, A.: Umenie kované v zbraniach. Pallas, Bratislava 1978).

Uživatelský avatar
Pollux
Nováček
Nováček
Příspěvky: 4
Registrován: ned 20. bře, 2011 16:39

Re: Přilby vrcholného středověku

Příspěvek od Pollux » ned 26. kvě, 2013 8:42

Ďakujem Lodomerius.

Priniesol som si nejaké ďalšie knihy, omrkol nejaké uhorské pečate. Zatiaľ mi asi skutočne najviac pomohol ten Pierzak. Inak sú v obrazových a iných dobových materiáloch oba typy prilieb hojne zastúpené.
Každopádne už mám urobený obraz, viem čo približne použijem.

Ešte raz Vám obom ďakujem.. :)

Odpovědět