Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

21. století - literatura, instituce, akce...

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět
Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Příspěvek od Knecht » úte 08. úno, 2011 12:49

Kain ti k tomu přepošle ten článek, třeba se něco dozvíš.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Příspěvek od Kain » úte 08. úno, 2011 13:56

Tak to už by šlo! Žádný varjažský chrt (což je na 8 století nesmysl), ale prostě chrt, co se narodil někde na severu a byl prodán. Tomu se dá věřit. (článek ještě nedorazil:( )

Pozor - argument žádnými styky s Maďary není sám o sobě validní, stejně tak nemáme doklad o stycích s předvikingy. Ten argument nic nedokládá ani nevyvrací.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Příspěvek od Knecht » úte 08. úno, 2011 14:06

To je divný, posílal jsem ti to asi v půl jedné. Kontroloval jsem ještě adresu a je to tvoje.
To s těmi maďary - však to tam píšu, že to samo o sobě nedokazuje, je to dejme tomu určité vodítko, které navíc uváděla jako jeden z argumentů pro severní původ psa ještě před vypracováním té izotopové analýzy. Teď se to potvrdilo. Navíc prý to už předtím dokládala i osteometricky, že to není agar.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Příspěvek od Kain » úte 08. úno, 2011 14:30

The high strontium isotopes ratio indicates
the dog originated from an area covered by younger
sediments and excludes its origin in the Bohemian
Massif, which is predominantly built of granitoid and
metamorphic rocks. Instead, the relevant sediments
cover the prevalent part of Poland and it is possible, that
the studied greyhound-like dog could originate from
this part of Europe
(Liew and Hofmann 1988; Pasieczna
and Lis, 1999). Also this fact points to the rareness of
this dog, which was certainly imported to Chotěbuz
from a foreign environment and represented a luxurious
commodity reflecting the elite status of its owner.
Further geochemical and genetic research may help to
ascertain the origin of this dog.
Normans (Varyags) raised the so-called Varyag greyhound,
which is considered as an ancestor of the present
Polish greyhound
(Stuchlý a Císařovský, 1991, Morris,
2004, Fogle, 2005). Normans traded in the southern
Baltic region in the 8th–9th century. The relationships
of the Chotěbuz-Podobora hillfort to the north and
northwest are documented also by a number of cultural
finds (Kouřil, 1994, 1997, 2007).

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Příspěvek od Kain » úte 08. úno, 2011 14:34

Píše tam, že podle stroncia může být z oblasti Polska, o severu se tam v tomto smyslu nic nepíše.

Zato se tam píše o normanech a varjazch, kteří měli vyšlechtit předka polského chrta. Otázka za dva bludišťáky: Kdy ho vyšlechtili, když se ten chrt proháněl po polsku evidentně ještě v předvikingském období? Ještě dříve, někdy ve vendelské době, aby ho mohli v 8. století dovézt do polska obchodníci, aby ho pak mohli vykrmit a převézt do Chotěbuzi? Z čeho se na takový složitý způsob usuzuje?

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Příspěvek od Knecht » úte 08. úno, 2011 15:23

Hele, napiš jí a dozvíš se. Je s ní v pohodě řeč, určitě ti ráda vysvětlí proč došla k těm závěrům.
Je možné, že jsem ji špatně pochopil a že mluvila o fyzickém původu Chotěbuzského psa z Polska, ale jeho genetické příslušnosti k severským chrtům; nerad bych svým prostřednictvím vytvářel nějaká nedorozumění v interpretaci.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Goralica
Nováček
Nováček
Příspěvky: 6
Registrován: pon 21. čer, 2010 12:38

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Příspěvek od Goralica » stř 09. úno, 2011 10:50

Kain píše: Kdy ho vyšlechtili, když se ten chrt proháněl po polsku evidentně ještě v předvikingském období?
Nepřekrucuj fakta slovničkařením. Nikde nikdo neřekl, že se Polský chrt proháněl v Polsku v předvikingském období. Mohl se šlechtit jinde, své jméno dostal později, protože se v Polsku rozšířil zejména v 13. století...odtud NÁZEV Polský chrt. Ale nějaká jeho dřívější podoba opravdu běhat jinde než v Polsku. V článku se píše o tom, že byl dovezen a nebylo to dostupné plemeno.


Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Příspěvek od Kain » ned 13. úno, 2011 12:22

Ty překrucuješ.

V tom článku se píše, že ten pes mohl vyrůstat v Polsku, podle stop stroncia. Naopak o stronciu a dnešním Švédku se tam nic nepíše, pokud vím. 8. století je předvikingské období. Tedy ten pes byl velmi pravděpodobně v polsku v předvikingském období. (Bez ohledu na to, jak se té rase říká dnes, o tom jsem nemluvil). Takže já říkám, že se zřejmě polský chrt proháněl v polsku v předvikingském období...

Vím, že jsem to tam zdůraznil tučně, ale zřejmě to nestačí a musím se opakovat jako gramodeska. Takže:
the relevant sediments cover the prevalent part of Poland and it is possible, that the studied greyhound-like dog could originate from this part of Europe.

Ještě ti to pro jistotu přeložím:
relevantní usazeniny pokrývají převážnou část Polska a je možné, že studovaný chrtu podobný pes by mohl pocházet z této části Evropy. Rozumíš. Podle stroncia může být dost dobře z Polska. Z území Polska, i když se tak tehdy nejmenovalo. Z předvikingského období - 8. - století. To je logická úvaha. Jestli je v ní logická chyba, odhal ji. Jestli chceš tvrdit, že byl původně ze Švédska - dokaž to. Napřídkal by to prokázala genetická spřízněnost s nálezy švédských psů - starších švédských psů. Jinak platí Occhamova břitva - nejjednodušší vysvětlení je správné vysvětlení.

Takže ještě jednou - uvedený článek dokládá jen to, že uvedený pes žil v 8 století na chotěbuzi, kam přišel pravděpodobně z polska. Nic jiného z něho nevyplývá, všechno ostatní jsou jen nepodložené vahy (mohou být správné, ale z dostupných údajů se nedají ověřit).

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Příspěvek od frenk » pon 14. úno, 2011 20:12

Napadá mě:
Polsko je široký pojem, výskyt stroncia by asi šel specifikovat blíže( s ohledem na 8.století).
A dále bych šel ad fontes k samotné dataci, až přiliš často bývá přání otcem myšlenky.

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Příspěvek od frenk » úte 22. úno, 2011 19:19

Pravděpodobně je to tak, jak jsem se domníval- t.j. chybná datace nálezu kostí chrta.
V článku Miriam Nývltové Fišákové (Těšínsko 1/2007, str.29-30) je totiž uvedeno, že kosti byly nalezeny ve ve vrstvě souvisejíci se starší fází slovanského osídlení na Chotěbuzi, kladeného do druhé půle 8.století až prvních desetiletí 9.století(sic). Odvolává se na práci Pavla Kouřila-Slovanské osídlení v Českém Slezsku. To je ale v rozporu s tím , co bylo vůbec dosud publikovano.
V této práci (ani v jiných, které se věnují této problematice )totiž tato datace uvedena není. Ve výše zminěné práci z r.1994 se předpokladá souvislé ničím nepřerušované osídlení od půle 8.století do období před smrtí Metoděje(885), kdy bylo podle písemných zpráv okupováno Velkou Moravou území Vislanů. Zánikový horizont byl tedy kladen do souvislostí s útokem Velkomoravských vojsk.
Na základě dalších nálezů velkomoravské provenience z druhé půle 9.století v zánikovém horizontu byla tato teorie posleze upravena- hradiště bylo vojensky okupováno nenásilnou formou v období Svatoplukovy expanze do pozdějšícho Malopolska.přičemž hradiště bylo osazeno moravskou posádkou včetně rodin. Bylo zničeno v období zániku Velké Moravy kolem r.907. Další fáze osídlení mamé na hradisku doloženu v druhé pol.10.-1.pol.11.století, kdy dochází k pozvolnému zániku a pravděpodobně translaci ma hradisko v Těšině.(Kouřil, P., 1996: Těšínsko a Velká Morava, Těšínsko , č.2, str.1-4).
Na podkladě dalších výzkumů bylo na základě určitých indicíí posunuto období moravské okupace hradiště do období před polovinou 9.století, přičemž snad byly nalezeny stopy nasilného aktu . Období zániku starší fáze slovanského osídlení hradiště však zůstalo stejné.(Kouřil,P.,2007:Jezdecká elita na hradisku v Chotěbuzi-Podoboře, Těšínsko, č.1, str.5-8)

Takže už zůstává jenom otázkou původ tohoto chrta. Zajímala by mě existence nějaké mapy s příslušným množstvím izotopu stroncia a nějaké relevantní důkazy chovu chrta v průběhu 9./10.století ve varjažském prostředí -bohužel práce Stuchlého-Císařovského nebo Morrise či Fogleho, kde by se snad našel nějaký odkaz, nemám k dispozici.
A propo ten výtah z anglického článku pochází odkud?



.

Odpovědět