Stránka 9 z 10

Napsal: čtv 03. dub, 2008 13:16
od Bohuslav
Muscho dík. Jsou nějaké představy o tom ,kdo ho mohl vlastnit ,jak ho mohl využívat. Já totiž furt nevím ,jak se tady v tom můžu opřít o bibli ,proto se radši ptám.

Napsal: čtv 03. dub, 2008 13:24
od Müscha
Těch koster je jen několik málo (aspoň co vím), snad jen dvě, tři. IMHO se to tu nenarodilo, ale nějaký kupec to sem dotáhnul i s nákladem. Jedna kostra je z Pohanska.

Napsal: stř 27. srp, 2008 17:45
od sroub
Mám dotaz, sice to neni z RS, ale dočet sem se v jedný starší knížce že se v Pavlově, u Dolních Věstonic při výzkumu našla chatrč obklopená sedmi vlčími lebkami, prý analogicky k nálezům z téže kultury na Ukrajině, podle popisu šlo o lovce mamutů, nic bližšího se tam nepíše, je někde k sehnání literatura nebo něco na netu? Nejspíš šlo o gravetien ale tim moje dohady končí, takže uvítám třeba nálezovou situaci...vlastně cokoli. :)
Předem děkuju

Napsal: stř 27. srp, 2008 19:50
od Rab
Jde o lokalitu Pavlov I, sídliště "lovců mamutů" z mladšího paleolitu (gravettienu či pavlovienu), kde při obvodu jedné obytné části byly zakopány celé a částečné kostry sedmi vlků. Něco bylo publikováno v Archeologických rozhledech 11/1959, další odkazy na literaturu najdeš nejlépe v Encyklopedii pravěku od Karla Sklenáře (Libri 2002) pod heslem Pavlov.

Napsal: stř 27. srp, 2008 22:52
od sroub
Podivám se po tom, moc děkuju :)

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Napsal: stř 02. úno, 2011 11:53
od Kain
Nevíte někdo, proč přisuzují chrta z chotěbuzi severskému plemenu, když by to mohl být stejně dobře potomek římských chrtů, předek madarského chrta, nějaký chrt, který přišel s franky? Přijde mi, že je to spíš přátní otcem myšlenky (protože naši historikové rádi uvádějí kontakty se seveřany, ačkoliv tomu třeba i hmotné nálezy neodpovídají)

http://www.slovane.cz/view.php?cisloclanku=2008030011

Sledujte nesouvislost v úvaze citovaných historiků:

1) Chrti se dostávali spolu s římskými jednotkami i do provincií, kde dali – spolu s chrty přišlými s Maďary v 9. století – vznik patrně Agarovi (maďarský chrt). - Proč tohle nemůže být podklad chrta z Chotěbuze? Jaká metoda to vylučuje? Jak se vypořádali s ostatními plemeny chrtů té doby?

2) Polský chrt má původ v původním varjažském chrtu (vyšlechtěn Varjagy – švédští Normané), který je dobře přizpůsoben drsnějším podmínkám severní Evropy a který se dostal spolu s nimi na území dnešního Polska během 8. století n. l. (Stuchlý a Císařovský, 1991, Morris, 2004, Fogle, 2005). - Varjagové v 8. století? Jaký mají důkaz, že na území dnešního polska byli v 8. století nějací chrti? A vůbec nějací Vikingové?

3) Chrt je plemeno psa, které chovali jen vládcové a společenská elita. Nejednalo se o běžně rozšířené plemeno (obr. 2). - Tím spíš, co by ho vyváželi do naprosto necivilizovaného Polska?

4) To, že je dneska plemeno, které se jmenuje "polský chrt", neznamená, že je to původní polské plemeno, on se tak jmenuje dneska, ale jak to bylo před 1100 lety a více, o tom jméno polský chrt nic neříká. Takže fakt, že chrt z chotěbuzi je geneticky spřízněn s polskýcm chrtem neznamená, že přišel z polska. Naopak, klidně to mohlo být tak, že zde existovalo nějaké plemeno, kterému se později vžil název polský chrt. (Stejně jako by bylo nesprávné tvrdit, že Svatopluk byl Čech nebo Slovák - to označení je prostě zavádějící)


Znáte někdo odpovědi? Nebo je ta úvaha zase jen zbožným přáním našich historiků, aniž by k tomu měli podklady?

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Napsal: stř 02. úno, 2011 12:21
od Knecht
Autorka studie sedí ve vedlejší pracovně, tak se jí příležitostně zeptám. Ale co ji tak znám, nepřijde mi jako někdo kdo by si vymýšlel závěry na základě domněnek.

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Napsal: stř 02. úno, 2011 12:27
od Kain
Aktualizoval jsem dotazy. Tak to udělej, prosím, mě to hrozně zajímá. A víš, jak jsem vysazený na nesprávnou metodologii a podobné vymyšlené úvahy (jako např. tu, že slovo bradatice je vikingského původu a že nám je sem donesli:-))

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Napsal: pát 04. úno, 2011 15:12
od Goralica
Knechte, pořád nic?

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Napsal: pát 04. úno, 2011 21:57
od Knecht
Nějak jsem na ni ještě nenarazil. Trpělivost.

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Napsal: úte 08. úno, 2011 10:25
od Knecht
No, tak jsme to probrali. Shrnul bych to asi takto:

Nemáme doklady významnějších kontaktů Chotěbuzi s Maďary, tedy rozhodně ne natolik, jako tomu bylo v jižních oblastech VM - agar by přicházel více v úvahu třeba v Mikulčicích. To by samozřejmě ještě nestačilo k vyloučení možného původu, hlavním argumentem je tu analýza kostí, která prokázala izotopy stroncia, odpovídající právě severským zdrojům. Chotěbuzský chrt tedy fyzicky pocházel odněkud ze severu, byl sem dovezen (asi jako štěně), nenarodil se tady. Vzhledem k poloze Chotěbuzi sice na okraji říše, ale současně na významné obchodní stezce se zdá, že tamější elita na tom vůbec nebyla špatně - jak z hlediska nalézané hmotné kultury, tak třeba i osteologických dokladů stravy - žrali si dobře. Chrt tedy mohl být darován nebo prodán tamějšímu vládci a odpovídá to jejich sociální úrovni. I genetická analýza ukazuje spřízněnost se severským chrtem (když pomineme to stroncium, které potvrzuje že odtamtud přímo tenhle konkrétní pes pochází). Severský chrt je na severu doložen už v 8.století. Z této doby zřejmě z Polska doložen není, nicméně později se tam postupně šíří a dnešní polský chrt je jeho potomkem.
Chotěbuz je příkladem, že na to aby nějaký místní pohlavár získal chrta to ještě nemusel být knížepán celé země - tj. do Polska se mohl dostávat ještě před jeho historickým "státním" vzestupem k jednotlivým místním náčelníkům a vůdcům, opět jako dar nebo koupě. Vikingové u toho vůbec nemuseli figurovat, nezapomínejme na obchodní a politické styky, jejichž prostřednictvím zřejmě doputovalo i nebohé štěně na Chotěbuz. Tj. netřeba hledat důkaz o přítomnosti Vikingů v Polsku v 8.století, k šíření psů je nikdo nepotřeboval - o jejich přítomnosti na Chotěbuzi taky nic nevíme a pes tam je.

Doufám že jsem si to zapamatoval správně. Pokud bys měl Kaine další dotazy nebo tě moje zprostředkované odpovědi neuspokojily, autorka je s tebou ráda probere mailem (viz. kontakty na stránkách AÚ). Já to s ní probíral jen tak v běhu a mohl jsem něco zapomenout.

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Napsal: úte 08. úno, 2011 12:03
od Goralica
Poslední dobou se kolem chrtů motám a tak vznikla i tato diskuze. Hned první nesrovnalost je v pojmu severský chrt. Nic takového není. Jediný chrt v té době je u keltů a je to původní chrt dnešního greyhounda (anglického chrta).

Co se týče polského chrta, tak se mi zatím nedaří vypátrat jeho původ. Mám info, že je od keltů, což by odpovídalo této teorii. Ale taky z maďarského chrta, Další teorie poukazuje na spřízněnost k perským salukám, jiná na africké sloughi. Čímž se vlastně pokryli téměř všechny základní chrtí skupiny. Takže zatím pátrám. Co jsou popisy historie o polském chrtu na netu, tak je to buď jeden text kopírován ze stránky na stránku a nebo úplně jiné.

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Napsal: úte 08. úno, 2011 12:30
od Pampalíny
Chrt je specifické psí plemeno, které podobně jako drahé šperky cestovalo po celém světě. Najít jeho rodokmen je podle mne v podstatě nepomožné - v RS obzvláště.

Knechte, jinak moc díky za informace: především to, že se ten chrt nenarodil v Chotěbuzi je velice důležitá informace. A doplním ji do toho článku.

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Napsal: úte 08. úno, 2011 12:30
od Knecht
Goralica píše:Jediný chrt v té době je u keltů
U Keltů, v raném středověku?

Re: Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Napsal: úte 08. úno, 2011 12:37
od Goralica
Knecht píše:
Goralica píše:Jediný chrt v té době je u keltů
U Keltů, v raném středověku?
Jo a zírám stejně jako ty. Jak říkám, je v tom strašný guláš. Snažím se dát dohromady nějaké ucelené informace, ale zatím mi vzniká ještě větší chaos.