Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Post by **Kain** » Thu 15. Mar, 2007 13:23

Já tě uklidňuju, že to jako nebude, netvrdím, že to hlásáš. Říkáš "kdyby vzniknul", já říkám "IMHO nevznikne":-)

S lidma - přesně na to narážím, tři negroidní lebky (nebo kolik):)

Jezevčík - to jako hot dog?

Post by **melkel** » Thu 15. Mar, 2007 13:26

Pampalíny wrote: Můj názor:
Osobně bych vlka/vlčáka do seznamu "povolených plemen" na RS akce nepřijal. A pokud by takový seznam vznikal, přimlouval bych se přinejmenším pro plemena téměř vizuálně totožné s vlkem karpatským, který se přeci jen vizuálně (trochu) odlišuje od typického vlčáka. Ovšem i tak si nedovedu představit akci, kde by bylo třeba 5 vlčáků.

Toho "mám pocit" jsem si všiml, ale přesto jsem považoval za nutné reagovat realtivně ostře. Tuhle zkazku jsem totiž už slyšel. Jinak u křížení u prvních generací opravdu převládá vlčí model chování (vzhled bych neřekl, ale viděl jsem jen několik ČB fotek).
"Přirozené nepřátelství" psa a vlka IMHO neexistuje, zatím jsem se setkal vždy jen s mírně odlišným sociálním chováním a výrazně větší teritorialitou vlka - tudíž problém ve chvíli, kdy mu pes leze do rajonu

Jinak ČVčko má přímo ve standardu, že musí co nejvíce připomínat vlka, a dovolím si tvrdit, že laik rozdíl bez opravdu podrobného zkoumání nepozná. Vlci mají trochu "šikmější" oči, širší hlavy a huňatější ocasy, to je na první pohled vše.

A k RS - nemyslím ci, že by ČV byl TEN pes, který se nejvíce hodí, tam bych opravdu viděl nějakého čuvače/ovčáka, prostě střapatého psa vlku nepodobného, ovšem ČVčko a podobné bych nevylučoval.

Pampalíny · Post by **Pampalíny** » Thu 15. Mar, 2007 13:28

KAIN - Víš to je problém v rozdílnosti, který tady často cítím. Drtivá většina lidí jsou zde šermíři a tak se soustředí na svou "profesi" - zbraně, sbroje apod. Například i v řemeslech je diskuse slabší a to nemluvím o kuchyni a nebo právě ty zvířata.
Podle mne je diskuse na to jaký pes do RS patří plnohodnotná diskusím ostatním.

MELKEL - ČV - možná né úplně vylučovat (ono zatím - podle obesných nepsaných pravidel LH - by psi asi měli být spíše být střední a menší - viz. osteologické nálezy.) Ale zase bych nerad viděl "vlka" jako běžné vybavení dvorce - proto ta narážka na 5 ČV.
Jinak je fakt, že problém poznat vlka na 100pr. umí jen málokdo, ale bez sázení o prachy bych si asi troufl hádat (snad úspěšně) .

Post by **Kain** » Thu 15. Mar, 2007 13:30

No, Pampalíny - máš recht a já ne. Nedobový pes a nedobové boty jsou vlastně stejným prohřeškem.

Post by **Begbie** » Thu 15. Mar, 2007 15:24

Pampalíny wrote:Například i v řemeslech je diskuse slabší a to nemluvím o kuchyni a nebo právě ty zvířata.

Kdo dělá nějaké řemeslo a věnuje se mu, nemá čas se vykecávat

Pampalíny · Post by **Pampalíny** » Thu 15. Mar, 2007 18:36

Jste někdo schopní sehnat tyto studie? Jsou tam osteologické poznatky ke psům.
Uvítal bych i kopie (třeba naskenované)

Kyselý, R., 2000: Archeozoologický rozbor materiálu z lokality Rubín a
celkový pohled na zvířata doby hradištní. Památky archeologické 91, 155-200.

Peške, L. 1985: Domácí a lovná zvířata podle nálezů na slovanských
lokalitách v Čechách. Sborník NM - Historie 39, s. 209-216.

Peške, L. 1987: Osteologické nálezy ze středohradištních jam v Poříčanech,
okr. Nymburk. In: Čtverák, V. - Kudrnáč, J.: AR 39, s. 399.

Petříčková, J., 2000: Domácí a lovená zvířata v době hradištní Archeologie
ve středních Čechách, 4.

Pampalíny · Post by **Pampalíny** » Thu 15. Mar, 2007 18:56

Kur domácí
Doposud se všeobecně předpokládalo, že se v raně středověké Evropě chovalo pouze
jediné plemeno kura domácího (Thesing 1977; Benecke 1994), které Mlíkovský (2003) označil jako
medievalis. Mlíkovský (2003) prokázal z té doby existenci druhého, výrazně menšího plemene (mini-
mus), jehož známý výskyt je zatím omezen na 8.–9. století a na slovanská území dnešního východ-
ního Německa, Polska, Moravy a severního Rakouska.
Všechny kosti kura domácího nalezené v raném středověku spadají do variační šíře
běžného raně středověkého evropského plemene kura domácího, tj. medievalis.

Husa domácí
V mnoha případech nelze z osteologických nálezů zcela vyloučit, že některé z nalezených kostí patří huse divoké (Anser anser).
Z raného středověku střední Evropy je doložena existence dvou morfologicky odlišných plemen husy domácí (Mlíkovský 2003): bal-
tica z oblasti dnešního severovýchodního Německa a severního Polska a avarica z oblasti dnešní Moravy a Rakouska. Taxonomická příslušnost hus domácích z raně středověkých Čech dosud není známa.

Müscha · Post by **Müscha** » Thu 15. Mar, 2007 18:56

Tu první mám, po ostatních se můžu podívat.

Pampalíny · Post by **Pampalíny** » Thu 15. Mar, 2007 18:58

Muscha - koukni a zkopči nebo to nech zpracovat do použitelného výstupu...

Pan Kyselý byl tak laskav, že mi poslal "Archeologické doklady divokých savců na území ČR v období od neolitu po novověk", takže tuhle publikaci bych na mail zájemcům mohl rozeslat - SZ ať to tu nezahltíme..

citace ze závěru:

Nejfrekventovanějšími druhy savců na archeologických nalezištích jsou (v tomto pořadí)
jelen lesní, zajíc polní, srnec obecný, prase divoké, bobr evropský, pratur, medvěd hnědý,
liška obecná, veverka obecná a los, a proto byly tyto druhy zhodnoceny podrobněji. Počtem
kostí/fragmentů nápadně dominuje jelen a dále jsou výrazně zastoupeni (v tomto pořadí)
prase divoké, zajíc, srnec, pratur, bobr, medvěd a liška. Většina dobře zastoupených druhů
představuje savce větší nebo střední velikosti – převažují kopytníci spolu se zajícem a bobrem.

Pampalíny · Post by **Pampalíny** » Thu 15. Mar, 2007 20:47

Cituji z té první publikace:

Zastoupení psa mezi domácími savci je vždy velmi nízké. Hodnotu 1 % přesahuje pouze Pohansko, kde bylo jištěno zastoupení psa 2,3 %, to je zhruba třikrát víc než na ostatních porovnávaných lokalitách. Na Rubínu je pes doložen 0,75 %.

Co je však zajmavé - je tu nález lebky psa a + horních čelistí - a s tím se už dá pracovat.

Pampalíny · Post by **Pampalíny** » Thu 15. Mar, 2007 20:56

Pes
Na lokalitě nebyla zjištěna výrazná variabilita ve velikosti, ,je tedy možné, k nálezy patří typu psa, který — vzhledem k velikosti a charakteru dentice i postkraniálních fragmentů nevybočoval k žádnému z extrému, které můžeme vidět u dnešních psích plemen (jako je např. zkrácení končetin, robusnost nebo gracialita těla, extrémní zkrácení nebo prodloužení obličejové části lebky). Zjištěný typ psa mohl dobře posloužit jako pes ovčácký, lovecký i hlídací.

Kočka
Na lokalitě Rubín byly nalezeny pouze tři malé neměřitelné fragmenty mozkovny patřící jednomu jedinci kočky, které byly srovnány se sbírkovým materiálem. Srovnání ukázalo, že s největší pravděpodobností jde o kočku domácí. Přítomnost kočky domácí není překvapující neboť ve stejném období je doložená, i když velmi nízkým počtem fragmentů, z velkomoravských lokalit Pohanko a Mohelnice. Na území Čech je nález z Rubínu nejstarším dokladem. V mladší době hradištní je již domácí kočka doložena z několika lokalit (Vlastislav, Bílina, Budeč, Kouřím, Hradsko - Peške 1985; Novotný 1966).

Post by **melkel** » Thu 15. Mar, 2007 22:38

Z toho vyplývá, že na Pohansku žrali psy

Jinak ten text o psech nic neříká. Nevybočuje z čeho? Norma na psa není. Chtělo by to mít měření, nebo srovnání se současnými plemeny.

Pampalíny · Post by **Pampalíny** » Thu 15. Mar, 2007 23:12

Ve zprávě jsou i rozměry některých kostí (mohu max. preposlat) a zároveň jsem požádal o fotku té lebky - zda by se pomocí ní dalo srovnávat.

Ale to by asi bylo nejlepší udělat rekonstrukci hlavy...

Tyto práce jsou zpravidla srovnávací - srovnávají lokality a nebo zastoupení nálezů v rámci lokality. Naše požadavky - na vzhled či hledání equivalentu v současných plemenech není jejich cílem.

Na druhou stranu ta zpráva alespoň některé plemena vylučuje a to je zatím více než jen vaření z vody...

Směrodatným by se měl asi stát výzkum v pohansku - respektive zprávy a závěry z jejich nálezů. To by možná mohl zajistit Muscha ne?

Post by **Wothan** » Thu 15. Mar, 2007 23:16

Řekl bych že to bude takový vořech, směska z dnešního pohledu, protože šlechtění konkrétních plemen se v rs pravděpodobně ještě neprovozovalo.

Pampalíny · Post by **Pampalíny** » Thu 15. Mar, 2007 23:20

Samozřejmě že pro VM to je šlechtění dost nepravděpodobné, ale mohly zde být zajímavé importy (zase ty importy :c) - neb jinde se šlechtilo.

Myslím, že je to i o nálezech. Není to tak dávno, co se zjistilo, že byly v RS 2 husy a 2 slepice s lokálními výskyty, takže i u psa můžeme doufat v nějaký pokrok.

Ale voříškoteorii jsem nastínil myslím hned v 2 příspěvku a v podstatě se k ní přikláním.