Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Vladan · Post by **Vladan** » Thu 15. Mar, 2007 6:51

Ve většině slušných knížkách o psích plemenech nelezneš i informaci, kdy a kde bylo to či ono plemeno vyšlechtěno.

Nevým jak jsou na tom iluminace z RS (třeba pro VS je toho docela dost), tak by to možná stálo za prohledání, ale asi z toho nic moc nepoznáš.

Pampalíny · Post by **Pampalíny** » Thu 15. Mar, 2007 7:04

Osteologické nálezy z VM ukazují jen na malé plemena psů.

Drtivá většina podob čoklů je moderních. Asi se už budu opakovat po 100 ale nejdříve je šáhnout po literatuře, protože neexistuje jednoznačná odpověď.

Scar - někde na LH jsem nedávno (na podobný dotaz) dával stručný okruh použitelných plemen.

Vladan · Post by **Vladan** » Thu 15. Mar, 2007 7:12

Vzhled je sice dneska všude moderní, ale neznám žádný způsob jak v dnení době splašit RS psa a prohánět se s ním po našich RS/moderních lukách. Podobu RS psa už asi dost těžko určíš (iluminace bývají dost nepřesné i v tom vrcholném středověku a v RS to bude ještě horší, jestli tam teda něco je). Jestli, Pampalíny, nějakého máš, nemusíme se domlouvat o nálezech, ale prostě ho vyfoť a dej sem.

Jinak k modernímu vzezření, třeba Irský vlkodav je sice zdegenerované plemeno, ale od své středověké podoby se prý moc neliší, ale to nemohu dokázat, jen jsem to četl.

Müscha · Post by **Müscha** » Thu 15. Mar, 2007 7:51

Pokd se budete pídit po osteologických nálezech, tak slušný soubor pochází z Pohanska, kde známe i pietní uložení čoklích ostatků.
Ještě donedávna bylo na zámečku na Pohansku několik vitrinek věnovaných právě tomu.

Post by **Kain** » Thu 15. Mar, 2007 8:26

Já si RS psa představuju jako Melkelova ochočeného vlka:-) Tedy bez vtipů, československý vlčák je tuším vzniklý křížením německého ovčáka s vlkem, nemýlím se? A protože vlk v RS existoval, příbuznost je zjevná a vývojová linie očividná, proč by bylo chybou jít trochu blíže k vlkovi?
Vlčák

Müscha · Post by **Müscha** » Thu 15. Mar, 2007 9:09

Nemýlíš se

Ale osteologické nálezy nazačují, že ty čokli byly celkem malí. Ty polovlci určitě mohli být taky.

Pampalíny · Post by **Pampalíny** » Thu 15. Mar, 2007 9:21

Hele lidi, vlk je pro RS blbost jak hrom. To samé asi i vlčák - je to přeci moderní plemeno. Navíc snaha přiblížit čokla podobě vlka nastala až v době, kdy vlků markantně ubylo. Do té doby bylo cílem psy odlišit. Taky Mám pocit, že právě pokusy čs.pohraničního vojska křížit vlka a vlčáka dopadly tak děsně katastroficky, že se kříženci pobili a výzkum se ukončil.

Já psa nemám, ale plánujeme nakonec čuvače (i kvuli ceně).

Pokud bychom se měli dívat do historie, tak asi klasika by byl voříšek, vymetající směťáky okolo RS domů. Taková živá konzerva (myslím, že z RS jsou kosti psa opracované nožem ne? U koňů to vím určitě, ale u psa si nemůžu vzpomenout.

A) Bílí ovčáčtí psi (podoba čuvače - změněna jen velmi málo)
B) Mossolští - takové ty hnusné dogy (máme obrázky z jihu a jihovýchodu - dají se rekonstruovat, ale nevím k čemu bych je přirovnal)
C) Chrti - tady víme téměř prd (a to vč. Vlkodava - když už, tak tedy raději Skotského jeleního psa). Např. afghánský se považuje za staré plemeno, ale jak vidím to jeho chlupaté tělo, tak si ho fakt na RS akci nedovedu představit. Navíc chrti by mohli být opravdu jen pro Svatopluka...
D) Špicové - v podstatě voříšci - máme i Vikingské plemena větších loveckých psů (Losí apod) - z části vyhubené, z části v plemených knihách jako kreaturky.
C) palácoví čokli v Egyptě, Číně následně Římě a sev. Itálii - nejstarší plemena s téměř neměnnou hnusnou chlupatou podobou.

Osobně jsme volili ovčáka pro jeho vlastnosti, neměnný vzhled, téměř 100% jistotu barvy a nejmenší šílenství kolem jeho degenerování křížením.

Více v mém nějakém budoucím článku - pokud by jste měli více k těm osteologickým materiálům, tak mi prosím napište mail. Díky.

Müscha · Post by **Müscha** » Thu 15. Mar, 2007 9:30

Toho kosterního materiálu zase není habakuk a myslím, že to nevylučuje ty vlkopsy.

Post by **melkel** » Thu 15. Mar, 2007 10:03

Pampalíny wrote:Hele lidi, vlk je pro RS blbost jak hrom. To samé asi i vlčák - je to přeci moderní plemeno. Navíc snaha přiblížit čokla podobě vlka nastala až v době, kdy vlků markantně ubylo. Do té doby bylo cílem psy odlišit. Taky Mám pocit, že právě pokusy čs.pohraničního vojska křížit vlka a vlčáka dopadly tak děsně katastroficky, že se kříženci pobili a výzkum se ukončil.

1. vzhledem k tomu, že vlci byli, psi nebyli podle všeho chovaní v kotcích nebo na řetězu a mohli zdrhat, neodmítal bych a priori možnosti kříženců vlk/pes, a jejich dalšího využívání.

2. Pokud něco tvrdíš, zkus si nejdřív něco přečíst. Protože mám doma jednoho z potomků "děsně katastrofických" pokusů a křížení NO a vlka, a je to plemeno schválené FCI

Jinak kříženci se jako služební psi neosvědčili z několika důvodů, z nichž hlavní byla silná citová vazba na majitele a nutnost velmi kvalitního psovoda pro dosažení srovnatelných a lepších výsledků jako s NO.
Jinak hlavních cílů křížení, kterými byla zvýšená odolnost, vytrvalost a vnímavost psů, bylo dosaženo. Ing. Hartl, který u křížení stál od samého začátku, je stále k vidění na setkáních majitelů ČVček .-)

Post by **Kain** » Thu 15. Mar, 2007 10:16

Melkel, Pampalíny: No, já tam dal do svého příspěvku odkaz, kde si to lze přečíst:-)
Miloš: No a tohle je přesně to, co je třeba dopľnit nálezy či podklady, jinak je ten příspěvek zcela zbytečný, protože to, že by mohli být podobní vlčákovi, tu už zaznělo, nehledě k faktu, že nálezy v malém množství mohou existenci potvrdit, těžko vyvrátit (jestli se najdou dva mopsi, dokazuje to existenci mopse, ne neexistenci vlčáka). Myslím, že tahle debata opět končí, dokud se neobjeví nové podklady...

Mokohtavenotaxe · Post by **Mokohtavenotaxe** » Thu 15. Mar, 2007 10:42

Pampalíny wrote:Hele lidi, vlk je pro RS blbost jak hrom. To samé asi i vlčák - je to přeci moderní plemeno.

Jasně že je moderní (cca 30 let), ale právě to že je vzhledově tak podobný vlkovi by ho přeci jenom mohlo na start vrátit.

Pampalíny wrote:Mám pocit, že právě pokusy čs.pohraničního vojska křížit vlka a vlčáka dopadly tak děsně katastroficky, že se kříženci pobili a výzkum se ukončil.

O takovém pokusu nevím. ČSLA pokud vím křížila vlka a ovčáka. Následným šlechtěním jejich potomků pak vzniklo nové plemeno: československý vlčák! Tedy pokus byl doveden do zdárného konce. Jediné co se nepovedlo bylo, že nové plemeno se pro pohraničníky nehodilo. Důvod byl ale sociální. Tihle psi jsou jen pro jednoho pána a tak nezvládali fluktuaci pohraničníků základní vojenské služby. Prvního vždy akceptovali a fungovali skvěle, jakéhokoli dalšího ale už odmítali. Takže nakonec byli z hranic staženi. Přesto je to ale skvělé plemeno s mnoha možnostmi.

Omlouvám se za tu trochu OT, ale jeden exemplář doma taky mám a tak jsem zareagovat musel.

Edit: A až teď jsem si všiml, že zareagoval už i melkel, tak sorry za duplicitu.

Vladan · Post by **Vladan** » Thu 15. Mar, 2007 11:41

K těm českým ovčákům bych ještě doplnil, jejich (o proti ostatním psům) extrémě rozvinutý smečkový pud, který je někdy na obtíž.

Pampalíny · Post by **Pampalíny** » Thu 15. Mar, 2007 12:53

Melkele, díky za radu, neb čtení je dobrá věc - třeba k tomu, že je třeba přečíst i úvod, kde jsem napsal "mám pocit" a nepředkládal jsem to zde jako nějaké konečné tvrzení o které se lze opřít. Přesto děkuji za poskytnuté informace (a sypu si popel na hlavu), protože je pravdou, že mi stačilo použít google a nemusel jsem se tu zbytečně rozepisovat.

K tomu křížení ČSLA - ty informace mám od vojcla, náhodné setkání atd. Prý k tomu vyšla i kniha (brožura) o tom, že kříženci měli různé vady (mimojiné blbě postavené tlapy) a byli neposlušní. Je to složitá a dávná informace (a možná i zmatená zdrojem), proto jsem ji pro zkrácení uvedl tím, že "mám pocit". Jak vidno - čas vysvětlováním jsem nakonec stejně neušetřil

Např. zde (což pánové jistě znají) je to vyvracováno - http://jatars.blog.cz/0701/historie-plemene

Křížení v přírodě: Pes a vlk se samozřejmě kříží, ale nebude to nějak časté Pes a vlk jsou primárně nepřáteli a za cca 100 000 let se pes i specificky vydiverzifikoval. I když sexuální pud je sexuální pud.

a) tam kde se vlci a psi potkávají často, to problémy téměř nečiní -např. RUMUNSKO- (narozdíl např. od křížení koček domácích a divokých, které je považováno za vážný problém (např. i na Slovensku) vážně ohrožující genofond Felis silvestris
b) sice spekulace, ale myslím si, že primárně by byly takoví křížení potomci vybiti - jako nežádoucí geny.
1) Proto hovoří cíl psa šlechtit tak, aby se vlku nepodobal (u ovčáku to víme jistě)
2) Druhá spekulace: U F1 a F2 generace prý často převládají vlčí povahové a fenotypové rysy (viz. článek nahoře). Není předpoklad pochopení principu šlechtění tak, aby někdo šlechtil se záměrem, že využije až třetí generaci.

Můj názor:
Osobně bych vlka/vlčáka do seznamu "povolených plemen" na RS akce nepřijal. A pokud by takový seznam vznikal, přimlouval bych se přinejmenším pro plemena téměř vizuálně totožné s vlkem karpatským, který se přeci jen vizuálně (trochu) odlišuje od typického vlčáka. Ovšem i tak si nedovedu představit akci, kde by bylo třeba 5 vlčáků.

Ještě k těm vlkům: moje sestřenice má celou smečku (sice polárních, kteří jsou teda krásnější

) a jednu dobu jsem vlka zvažoval taky (samozřejmě c.l.l.), vzdal jsem ho protože má nejen specifické vlastnosti chování, ale taky protože jsem jej nepovažoval za vhodného na (RS) akce a nemohl bych ho tak brát sebou.

Ufff. A to jsem dnes nic psát nechtěl.

Post by **Kain** » Thu 15. Mar, 2007 13:09

Na RS akce rasová čistota psa? To je IMHO neuplatnitelná hypotéza. Kdby mi někdo zakázal vzít si na akci vlčáka, tak si vyslouží hezkou držkovou. Myslím, Pampalíny, že nikdo nebude na akce zakazovat konkrétní rasy psa...

To už bychom mohli říct, že podle Ibn Jakuba byli všichni slovani tmavovlasí a tmavoocí (jako já), takže by na slovanské akce nemohla přijet spousta lidí, třeba ty, muscha, wothan (melkela bychom uznali:-), knecht, jura, ježour, zoone. Ale třeba Bobr jo, jako viking cestovatel je přesný, ale jedině tehdy, pokud si bude říkat Orm:-)

No ale bez vtipů, debata o psovi na akcích z hlediska rasy mi přijde už jako úlet...

Pampalíny · Post by **Pampalíny** » Thu 15. Mar, 2007 13:15

Kaine, ale to nevidím, kde čteš? Napsal jsem "A pokud by takový seznam vznikal," - já ho nepreferuji, neprosazuji - je mi to šumafuk. Celá má snaha byla zaměřena pouze na to, abych si já vybral něco vhodného a nyní jsem se o své poznatky a názory dělím.

Navíc to srovnání s lidma mi dost smrdí - ovšem není to tak dávno, kdy se řešilo, že černocha ta RS akci na VM nebrat...

Psy bere na akce jen málokdo ne?, ale kdyby někdo dorazil na VM z jezevčíkem, tak by ti to nevadilo? Mně teda jo.