Stránka 3 z 4

Re: Historický park BUDAŘ

Napsal: stř 25. črc, 2012 8:16
od Wothan
A tyhle úvahy máš Rabe nějak podložené nebo je to zase jiná představa moderního člověka? Já chápu že jejich život opřádala hromada různých pověr, mýtů a náboženských představ (jenže o většině z nich vůbec nic nevíme a vycházíme z cizích nebo častěji mnohem mladších analogií), ale pokud jim na jedné straně připíšeme vyloženě praktické uvažování (dočasná stavba, úspora práce, času...) přijde mi trochu hloupé jim stejnou praktičnost na druhé straně upírat (odkorňování aj.). Oni stejně jako my museli vědět jak se dřevo i celé dřevěné stavby chovají, spíš si myslím že toho o tom byť jen z důvodů mnoha generací praktických (byť jen empirických) zkušeností věděli často víc než my (navíc měli většinou lepší výběr materiálu než na jaký jsme odkázáni my). Zhruba dd 13.st. se objevuje podkládání nároží srubů kamením a dále podezdívky, takže museli vědět že pokud to přijde do styku se zemí, hnije to mnohem rychleji. Možná na to přišli později, ale spíš si myslím že jim na tom s jiným přístupem k osídlení prostě začalo více záležet a od staveb se vyžadovala delší životnost. Pokud někdo udělá něco takového, neumím si představit že by to nechal v kůře. Ano je to mladší doba, ale zjevně je tu vidět snaha prodloužit životnost staveb a hlavně - jednat prakticky a to i v optice moderního člověka.

Re: Historický park BUDAŘ

Napsal: stř 25. črc, 2012 12:12
od Rab
Zbytečná otázka – jak bych to asi mohl mít podložené? Jistěže jsou to domněnky, netvrdím nic jiného. Ale jedna věc je praktické uvažování a druhá věc svázanost náboženskými představami! Je snad málo příkladů iracionálního uvažování i v současných náboženstvích u lidí jinak se chovajících „normálně“?

Ano, zhruba od 13. století se začínají stavět domy trvanlivěji, kromě dřeva také z kamene. Souvisí to však s rozsáhlými společenskými změnami a kolonizací, kdy se tvořila pevná sídelní struktura oproti té předchozí rozptýlené a pohyblivé, vznikaly plánovitě založené a uspořádané vesnice s pevně vymezenými parcelami a prosazovala se zákupní poddanská držba, tj. trvalé užívání půdy. Proto začalo sedlákům záležet na větší trvanlivosti svých usedlostí. Ale to je známá věc, navíc v době již zakořeněného křesťanství a postupného opouštění (zjevných) pohanských praktik. My se ale snad bavíme o předcházející době... Nicméně, i z mladších období i doby docela nedávné máme doklady konstrukčního dřeva ponechaného v kůře, ale mohlo to být třeba jen z lenosti :wink:

Re: Historický park BUDAŘ

Napsal: stř 25. črc, 2012 16:26
od Wothan
No já vím proto se ptám. Máš takový způsob uvažování našich předků, druh pověry nebo cokoli podobného doloženého alespoň v nějaké cizí nebo mladší analogii? Rozuměj - jinak snadno sklouzneme k tomu že si budeme vymýšlet neověřitelné náboženské argumenty pro podporu našich vizí a to je obávám se cesta do nikam. Pokud není čeho se chytat, není ani potřeba vymýšlet jak by taková pověra mohla fungovat a proč. Tohle je spíš tvoje parketa, tak pokud máš něco čeho se chytit, sem s tím. Neprudím z principu, zajímá mne to, protože by tu byla praxe a zkušenost v přímém rozporu s pověrou/zvykem apod.

Jinak k podkládání domů dochází asi až od 13.st. (prokazatelně), kdežto křesťanství u nás jako takové vítězí podstatně dříve a naopak pohanské zvyky v lidovém prostředí přežívají klidně i hluboko do vrcholného středověku a dál. Tak mi přijde tenhle argument na tehnle případ těžko naroubovatelný - rozuměj, jako vysvětlení se mi to pořád jeví dost těžkopádné. Jinak my máme po těch letech poměrně slušné praktické zkušenosti s dřevokazným hmyzem a nejrůznějšími houbami, plísněmi a hnilobou a bojem proti nim jak tradičními prostředky tak chemií. Odtud zase pramení naše nedůvěra k tomu ušetřit si nějaký čas teď a přinášet si velké problémy později. Podobný přístup se nám vlastně vždycky bez výjimky vymstil.

Re: Historický park BUDAŘ

Napsal: čtv 26. črc, 2012 11:13
od Rab
Čeněk Zíbrt předkládá na 150 stranách vyčerpávající „Seznam pověr a zvyklostí pohanských...“ A Zdeněk Smetánka o svém Ostojovi píše: „Je podivuhodnou vlastností lidské psychiky, kolik až neuvěřitelně rozmanitých variací magického myšlení a jednání dokáže stvořit... Jejich výčet by byl téměř nekonečný. K tomu, abychom pochopili Ostojův myšlenkový svět, není však zajisté nutné znát stovky pravděpodobných jednotlivostí, podobně jako k přijatelnému poznání rostlinné říše není nutno znát všechny životní projevy každé jednotlivé květiny...“

A k boji proti škůdcům dřeva - náš přístup je jiný, se škůdci nebojujeme, klidně ať si ty domy sežerou. Vím téměř jistě, že se toho sežrání nedožiju :wink:

Re: Historický park BUDAŘ

Napsal: pát 27. črc, 2012 8:05
od Wothan
Ta kůra někde v Zíbrtovi je? Ani ve Smetánkovi si to nevybavuju - to že tam jsou jiné věci mě pro tento konkrétní účel fakt nepomáhá, to si pak můžu na základě existujících pověr vymyslet milion dalších podle toho jak se mi to bude hodit do teorie. Jde mi, jak už jsem psal několikrát o tuhle konkrétní věc.

Jinak že se toho nedožiješ nemusí být tak docela pravda. Když jsme usazovali víc než 50cm(!) silné dubové pilíře na kterých donedávna stála věž, dával jsem jim životnost tak 50 a více let. Posledních pár let se nám zdálo, že to na přechodu u země dost rychle uhnívá a naše sondy jdou hloub a hloub. Proto jsme se rozhodli prostor mezi pilíři vyzdít kvádříkovým zdivem. Při téhle práci jsme zjistili že toho z dubů skutečně moc nezbývá (v zemi a nad zemí celkem o.k. ale na přechodu u země to bylo nejhorší) a jeden z pilířů dokonale přehnil vejpůl. Přitom usazované pilíře byly čerstvé, nenahnilé, zdravé. Takže tam teď sice ještě stojí ale už nic nenesou a příští rok je odstraníme úplně. Jinak do nadzemní části se nám pro změnu dávají mravenci. Udivilo mne kolik různých dřevokazných hub jde do dubu a jak rychle jej dokáží likvidovat. Takže o trvanlivosti dřeva si myslím své a proto děláme možné i nemožné abychom to trochu prodloužili a holt čas od času opravujeme, vyměňujeme apod.

Re: Historický park BUDAŘ

Napsal: pát 27. črc, 2012 9:40
od Selamor
Dřevo do země jste měli opálit. Vetknuti do země je nejnorší na hnilobu i korozi. v určitém místě se vždy vytvoří ideální prostředí pro biologické a chemické reakce.

Re: Historický park BUDAŘ

Napsal: pát 27. črc, 2012 10:49
od wolf
Ano, i toto období již máme za sebou - opalovali jsme kůly do palisády. Vydrželi dva roky. Pak nám bylo řečeno, že to nemá cenu - vytvoří se hluboké praskliny (kde probíhá hniloba a bují houby) a navíc zuhelnatěním dřeva ubyde, takže potom shnije za kratší dobu.

Re: Historický park BUDAŘ

Napsal: pát 27. črc, 2012 11:05
od melkel
Samozřejmě víme, že se v kůlových jamkách nachází uhlíky, a to i u objektů, kde není předpoklad zániku požárem. Když jsem se o tom bavil s Růžičkou, říkl, že opalováním to nebude (což jsme experimentálně dokázali :-)), spíše předpokládal obsypávání kůlů dřevěným uhlím kvůli zabránění bujení hub a plísní. To jsme ještě nezkoušeli. Ale opalování fakt nee - uhlíky sice vydrží, ale to dřevo v nich ne.

Re: Historický park BUDAŘ

Napsal: pát 27. črc, 2012 11:23
od wolf
Nechce to tu nějakej moderátor odlomit a udělat z toho třeba vlákno "Ochrana dřeva" nebo něco podobnýho, ať to tu Rabovi neplevelíme?

Re: Historický park BUDAŘ

Napsal: pát 27. črc, 2012 16:29
od Wothan
No ono dřevo pod zemí kupodivu dost vydrží, hnije nejvíc těsně nad zemí kde se střídá sucho a vlhkost. Možná právě tady je to ideální prostředí pro ty dřevokazné houby a s nimi i další parazity. Zatím z přírodních prostředků vypadá asi nejúčiněji vápno, které dřevo vysouší, ale pochybuji že byl vždy všude dostupný vápenec a rychle se to omývá.

Re: Historický park BUDAŘ

Napsal: úte 31. črc, 2012 16:19
od Rab
O neodstraňování kůry se Zíbrt nezmiňuje, ani Smetánka, ani Vařeka či Bogatyrev. Což ale neznamená, že nějaké zvyky či pověry spojené s kůrou stromů neexistovaly. Jen o nich nevíme. Na druhou stranu se ale nikdo z nich nezmiňuje ani o potřebě jejího odstraňování. Mohlo by se tedy říci, že zbavení kmenů kůry je stejně spekulativní jako její ponechání... Jsme zpátky u „Ostojova“ myšlenkového světa, „k jehož pochopení není nutné znát stovky pravděpodobných jednotlivostí...“ Nevíme přesně, jak naši předkové vnímali čas ve vztahu ke stavbám. Víme jen, že třeba hradby hradišť tvořily hliněné náspy proložené vnitřními dřevěnými konstrukcemi, které ve styku s hlínou rychle degradovaly, přesto hradby tímto způsobem stále stavěli - a často je také opravovali, pokaždé trochu jinak, takže mnohé hradby musely vypadat hodně bizarně. Jejich stavitelé a uživatelé s tím byli smířeni, neprováděli nějaká zvláštní opatření pro to, aby jim hradby vydržely co nejdéle. Žádnou roli zřejmě nehrál ani estetický vzhled. Časový horizont byl značně omezený, jak už jsem zmiňoval, i kvůli relativně krátkému životu lidí. Zopakuji, že archeologie zná otisky kůry ve vypálených hliněných vymazávkách (jen doufám, že to na mě nebude nikdo chtít dohledávat – nemám na to čas), máme dochované příklady ponechané kůry na lidových vesnických stavbách z mladších dob. Myslím si, že zbavování kmenů kůry soustavněji souvisí až s používáním hraněného dřeva, což je samozřejmě logické. Do té doby to zřejmě nebylo nezbytné, z hlediska předpokládané životnosti stavby patrně zbytečné. (Třeba zrovna na Budaři ve stodole nám zůstaly uskladněné krásné tesané trámy, odhaduji tak 100 let staré, a některé na užším konci, kde se již otesání vytrácí, mají na hranách dodnes kůru...). Něco jiného je zapuštění kůlů do země, navíc účinně nechráněných např. střechou, a něco jiného jsou vodorovné konstrukce roubení téměř beze styku se zemí. Kůra ponechaná na kuláčích srubů rychle vyschne, nevzniká tam prostředí pro růst hub či plísní. Dřevokazný hmyz až za poměrně dlouhé období částečně rozruší okrajové vrstvy dřeva, jádro ale zůstává nedotčené i po několik staletí. Neznám vaše podmínky, za jakých vám dřevo rychle degraduje, jestli horším vstupním materiálem, nedostatečným zastřešením nebo vlivem podhorského klimatu. Vím jen, že v Česku dodnes stojí roubené domy i z 15. století. Povětšinu své existence bez nějaké zvláštní ochranářské péče...

Re: Historický park BUDAŘ

Napsal: úte 31. črc, 2012 20:22
od richardrg
Pokud se nemýlím, tak nejstarším roubeným domem je rychta ve Rtyni v Podkrkonoší, ta je až ze 16. stol. Ojediněle se zachovaly části staveb starší, např. nedávno objevené krovy tuším na Malostranské mostecké věži snad ze 14. stol.
Co se týče kůry, našel jsem jedinou zmínku, a bohužel si nenapsal kde, že v mazanici byl jasný ostisk dřeva s kůrou, ale protože se jednalo o ranější období než mě zajímá, ( před 14. stol.) tak jsem si to nezaznamenal.

Jinak souhlasím s tím, že opalování nefunguje a ani nálezy to nenaznačují.

Re: Historický park BUDAŘ

Napsal: úte 31. črc, 2012 23:09
od Wothan
Rab: Takže souhlasíš se mnou, že bychom mohli takhle zpětně umělě vymyslet obdobně věrohodné "pohanské" pověry postavené naopak na nutnosti svlékání dřeva z kůry? Nebo tomu něco brání?

Ty dodnes stojící stavby jsou pokud se nemýlím právě většinou hraněné a tudíž bez kůry, takže nám to moc nepomůže ne? Jinak se ta kůra při sesychání kmene nakonec bude loupat (a uvolňovat mazanici), máme prostě takovou zkušenost a dost bych se divil, že je to jen jiným klimatem u nás i když tzen náš je pověstný :badgrin: Fakt, že přehnil 50cm kmen se dá dost těžko vysvětlit kvalitou vstupního materiálu - byl to relativně čerstvě kácený zdravý dub. Spíš při dešti protékala voda u základny pilířů - s ohledem na terén - nicméně to dokládá, že ani takhle mohutný pilíř vystavený nepřízni počasí (byť ve spodním patře věže) nevydrží věčně, spíš je překvapující že vydržel tak málo. Asi si o tom budeme muset pokecat za nějakých 5-10 let - pak uvidíme jak se to dřevo bude chovat u vás ve srovnání s naším prostředím. Nám se, jak jsem řekl, podobné pokusy o spěch a ušetření si práce většinou s odstupem času vymstily.

Re: Historický park BUDAŘ

Napsal: stř 01. srp, 2012 16:35
od Rab
richardrg píše:Pokud se nemýlím, tak nejstarším roubeným domem je rychta ve Rtyni v Podkrkonoší, ta je až ze 16. stol. Ojediněle se zachovaly části staveb starší, např. nedávno objevené krovy tuším na Malostranské mostecké věži snad ze 14. stol.
Rtyně už byla dávno předběhnuta :wink: Nejstarší jsou teď Vitějovice (1490) a Saky (1494) http://www.muzeum-pribram.cz/cz/akce/de ... -domy/173/

Re: Historický park BUDAŘ

Napsal: stř 01. srp, 2012 21:11
od richardrg
Díky za info, ty informace využiju.