forum.livinghistory.cz

vcelku zajímavý článek, ale zdroj mi přijde pochybný

pro zájemce - celá řada kostýmů z nomádskéhpo prostředí http://steppes.proboards23.com/index.cg ... thread=439

Sam-Čeledrag wrote:...tak asi navštívím holt horní uhry stejně to nemám moc daleko:)

ty máš stroj času abys navštívil Horní Uhry nebo tvůj Felvidék, Slováci taky o naší vlasti nepíší jako o "Protentkorát Bémn unt Mérn", trochu slušnosti bych prosil, to neni rejpnutí, to je ignorance! Horní Uhry je korektní termín, ale jen pro určité období, použito dnes je to samý jako kdyby si zejtra cestoval do SSSR a jel třeba do Kyjeva....... trochu slušnosti bych prosil k našim bratřím!

Slušnost je dobrá, ale stejnýho tátu taky nemáme, takže jaký bratři.

lubossek wrote:pro zájemce - celá řada kostýmů z nomádskéhpo prostředí http://steppes.proboards23.com/index.cg ... thread=439

Sam-Čeledrag wrote:...tak asi navštívím holt horní uhry stejně to nemám moc daleko:)

ty máš stroj času abys navštívil Horní Uhry nebo tvůj Felvidék, Slováci taky o naší vlasti nepíší jako o "Protentkorát Bémn unt Mérn", trochu slušnosti bych prosil, to neni rejpnutí, to je ignorance! Horní Uhry je korektní termín, ale jen pro určité období, použito dnes je to samý jako kdyby si zejtra cestoval do SSSR a jel třeba do Kyjeva....... trochu slušnosti bych prosil k našim bratřím!

Prosím, aby ses zklidnil myslím, že to nebylo myšlené jako urážka jen jako sranda a kluci to pochopily. Jediný kdo to zřejmě nepochopil jsi ty. A pokud míníš dělat nějaké rozbroje, dělej je prosím jinde. Dekuji.

Jinak co se týče té knihy co mi přivezly woden s malým radem z bratrského Slovenska (aby někoho nejeblo kdybych použil zase ten hrozně urážlivý termín horní uhry:) ) tak je opravdu výborná a vřele doporučuji.

Netušite náhodou jestli staromaďaři používali jako štíty kalkany, nebo neco podobýho? Nejaký štíty pletený z proutí s kovovou puklicí a buť oplítaný a nebo potažený syrovou kůží? Vůbec nikde jsem na to nenarazil.

Netušíme.

jediný kočovnický štíty jsou dřevěný kruhový bez umba z Tuvy a někde z podhůří Altaje

Našel jsem docela zajímavou nomádskou zbroj zřejmě s našívanýma destičkama patrně to znáte, ale jen tak kdyby ne tak to sem hodím.

Ostatně se docela divím, že zbrojí s našívanýma destičkama na textil na akcích není vic, přitom bych ze svého lajckého hlediska typl, že to musela být poměrně rozšířená zbroj minimálně od nás na východ.

http://i285.photobucket.com/albums/ll47 ... -5Saka.jpg

http://i285.photobucket.com/albums/ll47 ... -5Saka.jpg

Sam-Čeledrag wrote:Našel jsem docela zajímavou nomádskou zbroj zřejmě s našívanýma destičkama patrně to znáte, ale jen tak kdyby ne tak to sem hodím.

Ostatně se docela divím, že zbrojí s našívanýma destičkama na textil na akcích není vic, přitom bych ze svého lajckého hlediska typl, že to musela být poměrně rozšířená zbroj minimálně od nás na východ.

http://i285.photobucket.com/albums/ll47 ... -5Saka.jpg

http://i285.photobucket.com/albums/ll47 ... -5Saka.jpg

Ta zbroj je docela zajímavá, pokud jsem správně pochopil ten kazašský popisek, tak se ale jedná nálezy z období 1.-3. stol. po Kr, z oblasti čínského Turkestánu (íránojazyčný národ Saků), poslední dva obrázky pak jsou mongolský a kyrgyzský z 12-17 stol. Pár zbrojí tohoto typu jsem viděl, ale moc častý jev to není, otázka proč se moc nepoužívá je nasnadě - pro Evropu chybí prameny a Střední Asii tady bohužel zatím nikdo nedělá... Použití tohoto typu zbroje u starých Maďarů (případně u Bolgarů, Avarů, Hunů, Pečeněhů/Polovců/Kumánů atd.) je sporné - nálezů zbrojí je obecně málo, ikonografie ještě méně... Z Evropy tento typ zbroje mám pocit chybí, nejsou doloženy ani u nejstarších evropských nomádských národů - Skythů, Sarmatů, Alanů... tak nevím - uvedený obrázek je pro Staromaďary bohužel časově i územně mimo, je otázka, jak se s tím poprat

Pravda je, že jsem narazil ještě na zbroj z ruska taky našívanou čtvrcových destiček na hrubý textil a ta zase byla tuším z 13. století. U Staromaďarů se udává (sapoň jsem to četl v nějaké jistě pochybné publikaci ), že to byli právě tyto zboje, které patrně použivaly. Avšak o nálezech v střední Evropě žádných nevím to je pravda (ale to platí i o štítech třeba). Jen, ale četnost zbrojí tohodle typu u nomádů mě "nutí si myslet " že se tyto zbroje používali i u Staromaďarů.

Zajímavé je, že tu lamelku z Birky má na sobě "kde jaký vikoš" ale otázka je jak mohl být tento typ ve skandinávii rozšířeny a naopak jak mohli být u staromaďarů rozšířené ty destičkovky na textilu.

Všechno je to dojmologie a extrapolace.

Co je jistý, tak že pro rusko 12. resp. 13. st. až do nějakého 15. st. je typická zbroj jednak lamelová ve své typické formě a jednak zbroj destičková/šupinová většinou z poměrně velkých destiček přišitých a zároveň i přinýtovaných na podklad a většinou se překrývajících - Gomel, Novgorod, Pskov.../na víc si z hlavy nevzpomenu/ a spousta vyobrazení ozbrojených svatých.

Jedna taková kompletní zbroj se našla v Burjatsku a připisuje se kočovníkům. Všechno je to ale vrcholný středověk

Navíc je spekulativní maďary srovnávat - jsou to turkické kmeny, ale i ty se mezi sebou lišily. Jistě mohly něco pobrat cestou sem, ale to se jen těžko dokládá. Nejlépe je máme zmapované až potom, co se usadili, převzali náš systém vládnutí a utvořili vlastně uherské království, předtím je to problém...ale myslím, že obligátní lamelovka nebo kroužkovka není chyba, dokonce bych u maďarů předpokládal i ty kočovnické kožené...

Kain wrote:Navíc je spekulativní maďary srovnávat - jsou to turkické kmeny, ale i ty se mezi sebou lišily. Jistě mohly něco pobrat cestou sem, ale to se jen těžko dokládá. Nejlépe je máme zmapované až potom, co se usadili, převzali náš systém vládnutí a utvořili vlastně uherské království, předtím je to problém...ale myslím, že obligátní lamelovka nebo kroužkovka není chyba, dokonce bych u maďarů předpokládal i ty kočovnické kožené...

Maďaři právě turkité/turkové nejsou, o to je to složitější a maďarské nálezy z doby před conquestem jsou dost sporadické, na rozdíl od záplavy památek na turecké kmeny. A nálezy maďarských zbrojí z doby před a těsně po zabrání Panonie úplně chybí, na rozdíl třeba od Avarů ze stejné oblasti, kde jsou jich desítky. Obecně ale platí, že kmeny v západní části stepí používaly i kroužkové zbroje, zatímco na východ ě v blízkosti čínského císařství striktně jeli na lamely a šupiny vč. barmic a podobných detailů / extrémní případ jsou třeba Chazaři versus Ujguři či Kyrgyzové/. Někde jsem vyčet, že Číňané hleděli na kroužky jako na západní exotiku.