Ochrana rukou (nejen)

21. století - literatura, instituce, akce...

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět

Jakou ochranu rukou volíte do RS bitvy

Nepoužívám, máme holé ruce!
26
32%
Tlusté rukavice, to stačí
12
15%
Našité kroužkové pletivo
10
12%
Našité segmenty z hrubé kůže
20
24%
Šupiny
1
1%
Lamely
4
5%
Faléry
2
2%
Něco jiného, popíšu v tématu
7
9%
 
Celkem hlasů: 82

Ernest
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 127
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ochrana rukou (nejen)

Příspěvek od Ernest » pát 25. úno, 2011 22:52

Kain: Máš pravdu v tom, že by to určitě mohlo být lepší, ale pak by to asi bylo i dražší :-) I když přiznám se že mě neseříznuté hrany nevadí...

Uživatelský avatar
Czernozub
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: stř 22. pro, 2010 19:04

Re: Ochrana rukou (nejen)

Příspěvek od Czernozub » sob 26. úno, 2011 0:03

A ty stehy, no, myslím že do takové kůže dá dost práce už jen udělat díru. Po pravdě, mě se naopak to zpracování velmi líbí.

Utrpení je ten nejrychlejší kůň na cestě k poznání.

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Ochrana rukou (nejen)

Příspěvek od Knecht » sob 26. úno, 2011 20:34

Hrubě zpracovaná fantazárna. Ale nejspíš ochrání.
Víc se o tom říct nedá.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Ernest
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 127
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ochrana rukou (nejen)

Příspěvek od Ernest » sob 26. úno, 2011 22:37

Ne že bych si myslel něco konkrétního, ale proč fantazárna? (Není to rýpnutí, opravdu mne to zajímá, abych věděl, čemu se vyhnout).

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Ochrana rukou (nejen)

Příspěvek od melkel » sob 26. úno, 2011 23:50

Jde o to, že ochraan rukou s nějvětši pravděpodobností začíná až románskými komplety s pěstnicemi. Do té doby jsou ruce holé. Neexistují důkazy, že by něco podobného bylo v historii nošeno, je to tedy fantasie.

Ernest
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 127
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ochrana rukou (nejen)

Příspěvek od Ernest » sob 26. úno, 2011 23:53

Ok, děkuju :-)

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Ochrana rukou (nejen)

Příspěvek od Wothan » ned 27. úno, 2011 13:02

Ono to souvisí i s rozměry jílců RS mečů - ty starší mají poměrně krátký sloupek, kam by se třeba objemnější rukavice špatně vešla a meč by se obtížně ovládal. Meče s delším sloupkem pak začneš nacházet zhruba(!) od poloviny 12.st. dál a to už se běžně používaly kroužkové komplety s pevně připojenou kroužkovou rukavicí - buď ve formě pěstnice, řidčeji tříprsté nebo i prstové (spíše později) rukavice.

Obrázek
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Ernest
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 127
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ochrana rukou (nejen)

Příspěvek od Ernest » ned 27. úno, 2011 13:05

Wothan - děkuji :-) já jsem si to četl a vím, že už se to porbíralo, ale rukavice beru to jako úlitbu bezpečnosti.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Ochrana rukou (nejen)

Příspěvek od Wothan » ned 27. úno, 2011 13:46

Myslím že tak to taky všichni bereme - u lidí kteří nemají komplet tolerujeme třeba na akcích Curie ochranu dělanou z takových materiálů a takové konstrukce, jaká tehdy byla známá, dostupná nebo používaná na konstrukci zbrojí - takže kromě kůže u lehkých i různé šupiny, faléry, kroužkové pletivo u těžkých co mají starší typy zbrojí bez ochrany rukou. Jasně ale říkáme že se nejedná o hist. repliky a dokonce ani spekulace ale o zjevně nehistorickou úlitbu bezpečnosti s tím že s ohledem na výše popsanou konstrukci a materiály to nebije tak do očí.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Bigoš
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: stř 25. srp, 2010 11:54
Kontaktovat uživatele:

Re: Ochrana rukou (nejen)

Příspěvek od Bigoš » pon 28. úno, 2011 13:07

tady bych si dovolil absolutně nesouhlasit, jelikož z ladožského jezera jsou nám dobře známi palčáky.....

z toho se dá jednoduše usoudit, že rukavice byli asi celkem běžné, když je měli i z takového podřadného materiálu jako je ovčí kožešina....
navíc si nemyslím, že když používali ochranu hlavy těla nohou a rukou ne?
dále na různých stylizacích máme jasně viditelné to, že lidé mají 3prty či dva a nemyslím si že by v té době měl každý o tři prsty méně na každé ruce, ale proto, že používali třeba takovéto pro nás divné rukavice

tedy rukavice známé jsou a basta :evil:



| Waltharium turbans. Contra tamen ille virilis | constitit opponens clipei septemplicis orbem, |

 | pobouřil Walthera. Ten přesto stál zmužilý na místě pevně, | štít svůj ze sedmi vrstev šípům v překážku kladl

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Ochrana rukou (nejen)

Příspěvek od melkel » pon 28. úno, 2011 14:08

Bigoš píše:dále na různých stylizacích máme jasně viditelné to, že lidé mají 3prty či dva a nemyslím si že by v té době měl každý o tři prsty méně na každé ruce, ale proto, že používali třeba takovéto pro nás divné rukavice
Prosím ty obrázky. Díky předem.

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Ochrana rukou (nejen)

Příspěvek od Knecht » pon 28. úno, 2011 14:26

Ovšemže jsou známé rukavice (Ralswiek, Novgorod), ale všechny nálezy co jsem viděl jsou čistě civilní součást oděvu, ne ochranná zbroj.
Dá se argumentovat právě i tou délkou mečových rukojetí. Proto jsem například svou ochranu ruky řešil "plácačkou" částečně po vzoru tureckých karvaší. Chrání celkem slušně a přitom to není pseudoplátová obludnost.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Ochrana rukou (nejen)

Příspěvek od Wothan » pon 28. úno, 2011 16:53

Na druhou stranu máme mraky ikonografického materiálu z RS a až do kroužkových kompletů nenajdeme ani jediný prokazatelný výjev ruky, která by třímala meč v rukavici. Prakticky vždy jsou ty ruce holé. Protože těch výjevů máme z těch oblastí Evropy kde se nám dochovala nějaká detailnější ikonografie opravdu obrovská množství, nemůžeme to přejít jako stylizaci. Naopak naprostý nedostatek výjevů chráněných rukou bojovníků zjevně o něčem svědčí. Zejména když v pramenech z 12.st. nacházíme souběžně jak bojovníky třímající meč v holé ruce tak bojovníky v kompletech s rukou chráněnou kroužkovým pletivem.

Pokud jsem někde narazil na rukavice, pak se jedná buď o více nebo méně neohrabané rukavice do zimy (čím slabší, tím méně neohrabané, ale tím hůř to zjevně chrání), nebo o kvalitní prstové rukavice na rukou sokolníků při lovu. Mimochodem právě výjev lovícího sokolníka z konce 12.st. představuje jeden z nejstarších prokazatelných výjevů prstových rukavic co máme. Tyto rukavice ale mají zřetelný výrazný kornout, takže ani když pomineme odlišnou barvu, nelze je zaměnit za ruce a naopak. Sokolnické rukavice jsou ale dost specifické - budou určitě silnější tam kde běžně dosedá pták, ale prsty zase tak moc silné kvůli pohyblivosti asi nebudou. Nepopírám že v těchto rukavicích by se dal držet i starší meč relativně pohodlně (oproti třeba neohrabané vlněné pěstnici nebo tříprsté rukavici), ale jejich ochranná hodnota ve srovnání s těmi historicky nedoloženými (a to je prostě neoddiskutovatelný fakt) moderními koženými bezpečnostními rukavicemi diskutovanými výše nesrovnatelně menší.

Fecamp - 12.st./13.st.
Obrázek

A na závěr - znovu připomínám - sloupky karolinských i starších románských mečů jsou poměrně krátké a očividně nebyly určené k držení v nějaké masivnější rukavici. Ne že byste se do toho s nějakou tlustou vlněnou nebo plstěnou rukavicí nedostali, ale držení bude nutně neohrabané a projeví se to na možnostech ovládání zbraně. Písemných zmínek o zranění rukou, prstů aj. bychom z RS našli více. Sloupky mečů z 12-13.st. se citelně protahují a umožňují držet tu zbraň pohodlně i v poměrně masivní obrněné rukavici, což podle mne také o něčem svědčí. I tak si ale myslím když ty meče porovnám a porovnám držení karolinského meče holou rukou a románského nebo raně gotického meče železnou pěstnicí, že se zřejmě musel změnit i styl boje, nebo chcete-li šermu, ale to je taková noticka, postřeh, bokem.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Ochrana rukou (nejen)

Příspěvek od Knecht » pon 28. úno, 2011 18:30

Já byl překvapený když jsem našel z 9. století z Moščevaje Balky zkrácenou prstovou rukavici. Taky ale nejspíš nejde o žádnou bojovou ochrannou záležitost. Zdá se být z jemné kůže, dokonce je zdobená.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Bigoš
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: stř 25. srp, 2010 11:54
Kontaktovat uživatele:

Re: Ochrana rukou (nejen)

Příspěvek od Bigoš » pon 28. úno, 2011 21:06

melkel píše:
Bigoš píše:dále na různých stylizacích máme jasně viditelné to, že lidé mají 3prty či dva a nemyslím si že by v té době měl každý o tři prsty méně na každé ruce, ale proto, že používali třeba takovéto pro nás divné rukavice
Prosím ty obrázky. Díky předem.
tady máš link

http://dherda.rajce.idnes.cz/rukavice_ladoga/



| Waltharium turbans. Contra tamen ille virilis | constitit opponens clipei septemplicis orbem, |

 | pobouřil Walthera. Ten přesto stál zmužilý na místě pevně, | štít svůj ze sedmi vrstev šípům v překážku kladl

Odpovědět