Prijatie kresťanstva vo Veľkej Morave

Duchovno, víra, věda, umění

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Myslíte že kresťanstvo Slovanom viac vzalo, alebo prinieslo?

Viac vzalo
9
17%
Viac prinieslo
14
27%
Iba vzalo
2
4%
Iba prinieslo
4
8%
Všetko má svoje pre aj proti
23
44%
 
Celkem hlasů: 52

Scar
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 245
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Komjatice (Nitra)
Kontaktovat uživatele:

Prijatie kresťanstva vo Veľkej Morave

Příspěvek od Scar » pon 27. úno, 2006 11:17

1. Ako to bolo s prijatím kresťanstva vo VM? Bolo násilné? Postupné?
2. Myslíte že kresťanstvo slovanom viac vzalo, alebo prinieslo?
Naposledy upravil(a) Scar dne pon 03. črc, 2006 10:57, celkem upraveno 1 x.

Scar
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 245
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Komjatice (Nitra)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Scar » pon 27. úno, 2006 11:27

Ide o to, že som sa na túto tému dosť pohádal s jedným chlapíkom a chcem vedieť aký názor majú ostatní. Osobne si myslím že príchodom kresťanstva sa zmenilo veľa a väčšina z toho k lepšiemu. Ale nepoznám presné okolnosti, ako to prebiehalo. Bola to násilná cesta, politický tlak, alebo postupná prirodzená asimilácia?

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » pon 27. úno, 2006 11:28

Já myslím, že první křesťanství bylo spíš politický názor, než víra...nehlasuju, je to podle mě dost nesmyslná otázka.

Uživatelský avatar
abaddon
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 2015
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od abaddon » pon 27. úno, 2006 11:48

at se k tomu vyjadri i ostatni, ja mam spis povest antiklerikala, ale jak chces hodonotit ten vliv nabozenstvi? jako na co? meli diky tomu vic jidla, vetsi vynosy na polich? co jim to jako melo prinest? postupne nahradilo jejich do ty doby soucasnou viru ale na kazdodenni zivot lidi melo troufam si rict vliv spis minimalni...

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » pon 27. úno, 2006 11:55

A navíc my nevíme, jak by se to vyvíjelo, kdyby se to nestalo:-) byli by na sebe lidi hodnější? Mluvili bychom dneska mongolsky? To nemůže nikdo říct....můžeme říct, že se stalo to či ono, přispěklo to k něčemu, omezilo něco jiného, ale jestli to byl přínost či ne, to nelze vědět.

Scar
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 245
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Komjatice (Nitra)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Scar » pon 27. úno, 2006 11:56

Konkrétne som myslel skôr vplyv na kultúru, vzdelanosť a celkový rozvoj, nové písmo, atď. Ide mi o to, či by sa podľa vás dostali Slovania v týchto mnou vymenovaných faktoroch ďalej bez prijatia kresťanstva, alebo nie. Je to čisto vec názoru. Uškodilo im z kultúrneho a vzdelanostného hladiska? Bolo by pre nich z tohto hľadiska lepšie keby ostali pohania?

A v neposlednom rade ma zaujíma ako to prijímanie prebiehalo. Zatial som našiel len veľmi stručné zmienky o prijatí tohoto náboženstva. Katolícka viera umožňovala pohanom prijať kresťanstvo lahšie, pretože uctievajú veľa svetcov a anjelov, čo sa podobá ich pohanskému mnohobožstvu. Čisto teoreticky, si mohli Slovania iba premietnuť svojich bohov do svätcov, ktorí sú patrónmi podobným vecí ako ich starí bohovia. Ide mi však o to zistiť, či ho prijímali ľahko, alebo pod nátlakom.

Uživatelský avatar
abaddon
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 2015
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od abaddon » pon 27. úno, 2006 11:57

Kain: presne! =D>

Scar
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 245
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Komjatice (Nitra)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Scar » pon 27. úno, 2006 12:46

Okej, tak som rád že ste sa vyjadrili. Je vidieť že na túto tému sa proste diskutovať nedá. Zrejme keď budem hovoriť s pohanom, tak bude vždy zastávať názor, že kresťanstvo bolo slovanom iba na škodu a naopak... Prostím teda admina, aby to vymazal.

Uživatelský avatar
JARWIKS
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 613
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jarošov-UH/Brno/ValMez/Archeoskanzen Modrá
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od JARWIKS » pon 27. úno, 2006 17:22

Já si, ale myslím že toto téma by se mazat nemuselo. jinak Scar ptal ses na to jak to s přijímáním probíhalo. Jak psal Kain, šlo vlastně spíš o vyjádření politického stanoviska.
Velice zjednoduším: Všeci výme že po rozpadu Kaganátu rázem v Podunají vzniklo jakési politické vzduchoprázdno, protože Franská Říše, nebyla sto to mocensky v tu dobu ovládnout tamní ptrostor ovládnout. Tím došlo k uvolnění pomerů a vlastně nějakému následnému vzestupu moravských kmenů atd. atd. ovšem nějakých 20 let potom, se Frankové začínají starat o své východní hranice. Teď jen pár letopočtů, pokud jsem se spletl tak mně opravte, 817 nebo 822 sjezd v Řezně kde vystupují česká knížata, a došla s prosbou o pokřtění ac jakési formální poddání se. Pravděpodobně se domnívala, že tím si zajistí přátelství Franské Říše a ta ja nechá na pokoji a neskončí jak Srbové a další severnější slované. A kolem roku 831 dochází k tzv. "Křestu všech Moravanů" Ovšem samozřejmě že to nebyl křest všech moravanů, ale křest vládnoucí vrstvy, co měla na lid hlavní vliv a tímto téže spíš vyjadřovala nějakou politickou potřebu tehdejší doby. Takže u prostého lidu dlouho ještě fungovala pohanská náboženství a hodně jich ani nevědělo nic o nějakém křesťanství... Tímto pravděpodoně na našem území na rozdíl od ńěkterých jiných nešlo o násilnou christinizaci. A ti pokřtění si určitě mnohdy vykládali víru tak jak potřebovali.

Jinak na troto téma je dobré si přečíst knihy od Havlíka, Třeštíka (U něj ale pozor, je ho třeba více filtrovat a má pitomý poznámkový aparát, protože je v něm uvedená latinská citace z pramenů a mnohdy není překlad...), a dalších. A samozřejmě MMFH díl I by měl něco obsahovat a teď nevým, jestli jsou další texty ve dvojce či ve trojce (je tam latinská verze a vedle ní český překlad).
Naposledy upravil(a) JARWIKS dne pon 27. úno, 2006 17:57, celkem upraveno 2 x.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pon 27. úno, 2006 17:33

Za daného stavu věcí spíše přineslo - kupříkladu zrovna to písmo. Můžeme spekulovat zda bychom k nějaké formě písma nedospěli i bez toho ale budou to jen plané úvahy, hlaholice je realita. Obávám se že ani k latince bychom nedospěli jinak než spolu s christianizací. No a pak je tu samozřejmě otázka politická - odolávat tlaku Franků a vyhnout se christianizaci bylo z dlouhodobého hlediska prakticky nemožné. Mimo to v 9.st. bylo o dalším vývoji Evropy z hlediska náboženství prakticky rozhodnuto i když by mnozí rádi věřili že tomu tak nebylo. Poslední relikty slovanského pohanství zanikaly násilně v 12-13.st. takže nepřijmout křest by bylo jen oddalování nevyhnutelného. Taky jsme mohli dopadnout jako Obodrité...

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » pon 27. úno, 2006 18:17

Nicméně křesťanství na VM bylo už minimálně od počátku 9. století a stávaly tam už kamenné kostely.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pon 27. úno, 2006 19:23

Jistě že bylo, ale západního ritu. Jenže to jen dokládá že dříve nebo později by k christianizaci stejně nakonec došlo - prostě vývoj v Západní Evropě šel dost nezvratně tímhle směrem, takže vlastně ani žádné "kdyby" být prakticky nemohlo.

Scar
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 245
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Komjatice (Nitra)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Scar » čtv 02. bře, 2006 14:07

Osobne mám pocit že Slovania prijali kresťanstvo z čisto politického dôvodu. Kresťanstvo sa už ako ranné náboženstvo snažilo prispôsobovať pohanským náboženstvám, aby ich ľahšie prijímali. Preto namiesto uctievania jedného Boha vytvorili "kult svätých", do ktorých si mohli pohania premietnuť svojich Bohov. Tak napríklad každý archanjel je patrónom jednej planéty, jedného mesiaca v roku + nejakého prírodného úkazu alebo povolania. Podobne je to aj so sviatkami. Niektoré dnešné kresťanské sú ovlivnené pohanskými. Aj keď niektoré pôvodne pohanské boli úplne nahradené kresťanskými, z dôvodu ich nesúladu s novým náboženstvom.
Otázne je, či sa dá Slovanstvo rozdeliť tak, ako u iných národov na náboženskú a kultúrnu oblasť. Ak by sa vzdali náboženskej, kultúrna by im ostala, aj keď pozmenená a poznačená. Vieme že Morena sa topila aj pred sto rokmi! Preto si myslím že tieto zmeny však u bežného Slovana nastávali veľmi dlho, možno aj niekoľko generácií a niektoré sa nezmenili dodnes.

Scar
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 245
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Komjatice (Nitra)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Scar » pon 13. bře, 2006 15:10

Ladislav Švihran v knihe "Kto nám vládol" píše: Keď dal Pribina postaviť kostol v Nitrave, bol ešte pohanom. Prečo tak urobil? Dôvodov mohol mať niekoľko. Možno chápal význam kresťanstva vo svojom kniežatstve, možno chcel vyhovieť manželke, kresťanke z Bavorska, alebo kupcom zo západu, ktorí prichádzali na naše územie a sústreďovali sa aj v Nitre, šíritelia kresťanstva - írsko-škotskí, franskí a talianski misionári, ako aj kupci zo západu - prenikali totiž na naše územie predtým (v druhej polovici 8.storočia). Pribina sa neskôr dal pokrstiť a stal sa zanieteným šíriteľom kresťanskej viery.
Ďalej píše, že Mojmír I. skôr ako sa sám stal kresťanom, umožnil misionárom aby na území Veľkej Moravy šírili kresťanstvo.

To myslím trochu stavia na hlavu teórie, že prijatie kresťanstva bolo vecou vrchnosti. Tí ho prijímali až neskôr. Každopádne je to iba jeden zdroj a zišlo by sa mi potvrdiť to z viacerých.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pon 13. bře, 2006 20:51

To se naopak vůbec nevylučuje - když z toho vynecháš samotné misionáře, nezbudou ti žádní chudáci - manželka knížete, bohatí obchodníci ze západu... Nobilita není jen kníže sám, ale i jeho nejbližší okolí - rodina, velmoži, bohatí kupci...

To že ke konverzi docházelo shora dolů není teorie ale prokazatelný fakt. Obvykle měly snahy misionářů jen omezené výsledky, pokud je nepodporovala vládnoucí moc i v případech kdy jim v jejich činnosti nijak nebránila. Zpravidla až konverze knížete a jeho nejbližšího okolí - rodiny, velmožů apod. s sebou nesla z pohledu misionářů skutečné ovoce. Koneckonců donátoři kostelů museli být movití lidé, na kostely se neskládali chudí věřící - chrámy stavěl kníže a později i nobilita. Podobně pak jejich vybavení nebylo levné. Je nasnadě jak horlivě v zakládání a budování kostelů (popřípadě odstraňování staré víry) pokračoval čerstvě pokřtěný kníže že?

Křesťanství se pak šířilo pomalu od mocenských center na venkov, ale zatímco centra byla již zcela křesťanská, venkov byl ještě i mnohem později v 11-12.st. spíše "polopohanský" (viz. Smetánka - Legenda o Ostojovi). Ještě Kosmas sám nazývá vesničany jako "polopohany" ve smyslu nedokonalých nebo špatných křesťanů a koneckonců mnohé z předkřasťanských zvyklostí jimiž se řídil život na venkově přežily, často pod nánosem křesťanství, dodnes.

Odpovědět