Vše okolo písemnictví

Duchovno, víra, věda, umění

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Uživatelský avatar
Pampalíny
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1815
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: svobodné území Beskyd
Kontaktovat uživatele:

Vše okolo písemnictví

Příspěvek od Pampalíny » stř 11. led, 2006 11:24

Dovoluji si založit nové fórum neb nevím kam jinam svůj dotaz položit. :oops:

Konkrétně by mne zajímaly věci okolo písemnictví na VM. Z období VM máme nelezené stily - takže voskové tabulky se u nás používaly. Ovšem jak je to s pergamenem?


Jde nějak odvodit, že by se pergamen používal i u nás - například podle pečetních prstenů? Brk ani pergamen se nám nedochoval, takže jak to je?

Zde jsou nějaké citace k výrobě z internetu:

k pergamenu
Písaři v Malé Asii používali místo drahého a nedostupného papyru pergamen. Tento materiál byl vyvinut přibližně ve 2. století př. n. l. v maloasijském městě Pergamon, jehož jméno dodnes nese. Stažené kůže se máčely ve vápenné lázni, pak se odstraňovala jejich svrchní vrstva a očišťovaly se od zbytků chlupů a masa. Posypaly se sádrou, která měla pohltit zbytky tuku, a poté se sušily na sítech a opět seškrabovaly. Bylo velice důležité, aby se kůže dokonale vyčistily, jinak pergamen nesnesitelně zapáchal. Pro psaní se používala především vnější strana kůže, jejíž hustší vlákna umožňovala lepší čištění. Pergamen se vyráběl z jemně vyčiněné oslí, ovčí, telecí nebo kozí kůže, ale někdy se vyráběl také z kůží gazel, antilop, nebo dokonce i pštrosů. Pergamen nejvyšší kvality získaný z kůže velmi mladých nebo ještě nenarozených telat se nazývá velín (ze starofrancouzského slova veel – „tele“). Výborně uchovává barvy, nevsakuje inkoust. Na něm byly kresleny nejkrásnější iluminace. Psalo se na něj husím brkem. Kusy pergamenu byly vázány do svazků zvaných kodexy, které jsou předchůdci moderních knih.
Výroba brku:
Ptačí brk - nejlépe husí nebo labutí. Brka se několik hodin vařila ve vodě aby změkla, poté se očistila a spodní část brka se odřízla. Několika řezy se upravil nově vzniklý konec brka tak, aby šířka psaných tahů písma odpovídala potřebám písaře.
Výroba inkoustu:
Až do 19. století byl nejrozšířenějším inkoustem železoduběnkový, vyráběný s použitím zelené skalice. Ten ovšem po letech hnědne až rezaví, ale hlavně narušuje písmo, respektive papír, který se vlivem inkoustu rozpadá. Používaly se také barevné inkousty, zlatý
se dělal z práškového zlata rozmíchaného v bílku.
- k tomu inkoustu jsem více nenašel :(

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » stř 11. led, 2006 12:01

Z Velké Moravy se přeci jen něco dochovalo, jsou to tzv. Kyjevské listy, jsou z konce 9. století (nebo poč. 10.) a psány na pergamenu. Uloženy v knihovně AV Ukrajinské republiky v Kyjevě.

o písemnictví na VM se píše i tady: Josef Vašica: Literární památky epochy velkomoravské 863-885. Lidová demokracie, Praha 1966, s. 111.

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » stř 11. led, 2006 21:30

něco jsem našel :wink:
Iron-gall ink (1)
Gallnuts, 5 grams
Ferrous Sulfate, 1 gram
Gum Arabic, 1 gram
Water, 200 grams

Grind the gallnuts to a fine powder and immerse in half of the water. In a few weeks, mold will cover the top surface. Skim off the mold and pour the liquid through a filter. Dissolve gum Arabic in a small amount of water and add it to the liquid. Dissolve the ferrous sulfate in water and add it to the liquid. Add 1 gram of carbolic acid to keep mold from forming.
source unknown
Iron-gall ink (2)
Gallnuts, 30 grams
Crystallized ferrous sulfate, 20 grams
Gum Arabic, 20 grams
Water, 600 grams

Grind the nuts to a fine powder and place into a bowl. Add half the water and let soak. In the remaining volume of water, dissolve the ferrous sulfate and the gum. Into this liquid, pour in the ground-and-soaked gallnuts. The liquid will turn black and can be used immediately, but it will reach its most intense blackness if it is stirred frequently for one or two months. After this, allow it to set for a few days, then filter and pour into the ink bottle. To avoid the formation of mold, add 5% of volume of strong gallnut extract and boil for 5 minutes. Too much of the iron salts will make the ink turn a rusty brown with darker edges, and it may also eat into the paper. Too large a quantity of gallnuts will make the ink lose its intensity, but it will remain resistant to water and alcohol.
source unknown
Iron-gall ink (3)
To make good ink. Take 5 ounces of the best Nuttgalls, break them in a mortar but not in small pieces, then put the gall into one quart of clear rain water or soft spring water, let them stand 4 or 5 days shaking them often, then take 2 ounces of white gum arabick, 1 ounce of double refined sugar, 1 piece of indigo and put in the same and shake them well and let them stand 4 or 5 days more. Then take 2 ounces of good green copperis the larger the better and having first washed off the filth put in to the rest and also a piece of clear gum, about as big as a walnut to set the colour and it will be fit for use.
source unknown
Iron-gall ink (4)
"...Copperas is ferrous (or iron) sulphate, which is available from any drugstore as a dietary supplement. In its natural and impure state copperas has a green tinge, hence the incorrect association with copper. Tannin, or tannic acid ... is the brown substance found in the bark and leaves of trees. Medieval scribes had their own favorite sources, however: acorns, walnut shells and, most often, the small protuberances that grow on oak leaves in reaction to the eggs of certain parasite wasps.... one part powdered gum arabic, two parts copperas, three parts crushed galls, and 30 parts water, all by volume...."
Paul Werner, "Dragon's Blood and Ashes", Calligraphy Idea Exchange, volume 1, number 2

Uživatelský avatar
Pampalíny
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1815
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: svobodné území Beskyd
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pampalíny » stř 11. led, 2006 21:42

Super, až na jazykovou bariéru - ve starořečtině to nemáš :mrgreen:

Ve všech receptech je arabská guma. Myslí se tím pravá arabská guma nebo stačí náhražka? Protože dovoz gumy za VM (ač jí zřejmě nebylo třeba moc) byl jistě problematicý. A hlavně dnes - kde ji získat?
arabská guma - klej, klovatina
vytékající z kmene akacie arabské,
akacie egyptské, akacie senegalské,
kapinice aj.
arabská guma nepravá - pryskyřice
z větví a kmenů ovocných peckovin
(třešeň apod.)

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » stř 11. led, 2006 21:43

pochybuju, že by sem tahali takovýhle utrejchy, když si to mohli nahradit domácími prostředky

s překladem si zas takjistej nejsem, nerad bych psal bláboly.....

Uživatelský avatar
Pampalíny
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1815
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: svobodné území Beskyd
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pampalíny » stř 11. led, 2006 22:35

Zná někdo složení (výrobu) červeného pečetního "španělského" vosku a od kdy se používá?

Pro pečetění se dá použít i normální včelí vosk, ale i ten červený je o dost efektnější.

Uživatelský avatar
abaddon
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 2015
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od abaddon » čtv 12. led, 2006 9:59

ted uz jen dolozit existenci vytvarnych potreb na uzemi Velke Moravy a je to doma

Bobr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 341
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bobr » čtv 12. led, 2006 10:07

Tak na uzemi to nebude zas takovej problem...

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » čtv 12. led, 2006 10:10

Pampalíny píše:Protože dovoz gumy za VM (ač jí zřejmě nebylo třeba moc) byl jistě problematický.
Proč, vždyť neměli problém s vysláním posla jak do Říma, tak do Konstantinopole. V obou lokalitách musela být ar. guma běžně k dispozici, pokud se bez ní inkoust neobešel. Ostatně na psaní dopisů ostatním panovníkům moc gumy nespotřebuješ. Pokud psal listiny klérus, tak jistě věděl kde ji vzít.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
abaddon
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 2015
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od abaddon » čtv 12. led, 2006 10:11

Bobr píše:Tak na uzemi to nebude zas takovej problem...
no dobre... tak i za casu Velke Moravy :?

Viktorie
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 107
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Viktorie » čtv 12. led, 2006 17:29

Pampalíny: promiň ale na překlad do koiné teď bohužel nemám čas, snad tě potěší i ta čestina 8)
Jen si tam nejsem jistá v názvosloví jedné kyseliny, nemám u sebe anglickou příručku chemie, ale to si jistě poradíš!

Duběnko-železitý inkoust – (1)

Duběnka – 5 gramů
Zelená skalice – 1 gram
Arabská guma – 1 gram
Voda – 200 gram

Rozemelte duběnku na jemný prášek a vsypte do poloviny vody. Za několik týdnů se na povrchu utvoří souvislá vrstva. Tuto svrchní vrstvu stáhněte a tekutinu přelijte přes filtr. Rozpusťte gumu v malém množství vody a přidejte k přefiltrované tekutině. Rozpusťte zelenou skalici ve vodě a přilijte do tekutiny. Přidejte 1 gram kyseliny uhličité (?) aby se na povrchu již nevytvářel povlak.
neznámý zdroj

Duběnko-železitý inkoust – (2)

Duběnka – 30 gramů
Zelená skalice v krystalickém stavu– 20 gramů
Arabská guma – 20 gramů
Voda – 600 gramů

Rozemelte duběnku na jemný prášek a vsypte do misky. Přilijte polovinu vody a nechte máčet. Ve zbytku vody rozpusťte zelenou skalici a gumu. Do této tekutiny přilijte duběnku namočenou ve vodě. Tekutina zčerná a je připravena k okamžitému používání ale dosáhne maximální intenzity černé barvy pokud bude pravidelně promíchávána v období následujícího jednoho až dvou měsíců. Po tomto období ji nechte pár dnů usadit, přefiltrujte a nalijte do lahvičky na inkoust. Abyste se vyvarovali tvorbě povlaku přidejte silný duběnkový extrakt (cca 5% z celkového objemu) a vařte 5 minut. Příliš mnoho zelené skalice způsobí, že inkoust bude rezavě hnědý a může i narušit strukturu papíru. Velké množství duběnky zesvětlí odstín inkoustu ale učiní ho odolným k vidě a alkoholu.
neznámý zdroj

Duběnko-železitý inkoust – (3)

Jak vyrobit dobrý inkoust. Vezmi 5 uncí nejlepších duběnek, roztluč je v hmoždíři, nikoliv však na malé kousky a dej je do čtvrtky čisté dešťové nebo měkké pramenité vody a nech je odstát za časté míchání 4 až 5 dní. Pak vezmi 2 unce arabské gumy, 1 unci dvakrát rafinovaného cukru, 1 kus indiga a přidej do tekutiny, zamíchej a nech stát dalších 4 až 5 dní. Pak vezmi 2 unce dobré zelené skalice, čím větší tím lepší a po propláchnutí od nečistot dej ke zbytku směsi. Přidej ještě kus čisté gumy o velikosti vlašského ořechu k ustálení barvy a můžeš používat.
neznámý zdroj

Duběnko-železitý inkoust – (4)
„..Zelená skalice je sulfát železa dostupný v každé drogerii jako potravní doplněk. Ve svém přírodním stavu má skalice zelený nádech, z čehož plyne nesprávná asociace s mědí. Tanin nebo kyselina tříslová je hnědá látka, která se nachází v kůře či listech stromů. Středověcí písaři měli vlastní oblíbené zdroje jako žaludy, skořápky vlašských ořechů a nejčastěji malé výčnělky které rostou na dubových listech v reakci na vajíčka určitých parazitujících vos… jede díl práškové arabské gumy, dva díly skalice, tři díly rozemleté duběnky a 30 dílů vody, vše v objemu…“

Paul Werner, “Dragon’s Blood and Ashes“, Calligraphy Idea Exchange, volume 1, number 2
Viktorie

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » čtv 12. led, 2006 17:32

Skvělé :wink:

Uživatelský avatar
Pampalíny
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1815
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: svobodné území Beskyd
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pampalíny » čtv 12. led, 2006 17:35

Jsi zlatíčko. =D> První liebesbrief na pergamenu bude pro tebe. :D/

Uživatelský avatar
Pampalíny
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1815
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: svobodné území Beskyd
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pampalíny » ned 22. led, 2006 11:18

Našel jsem tyto stránky, které svou nabídkou jistě potěší ve více oblastech LH. Každopádně je tam i ta arabská guma a je zaručeně pravá! Ceny jsou taky docela slušné!

Restaurátorské potřeby - klihy, šelaky, pryskyřice V této kategorii nabízíme některé ze základních přípravků pro restaurátorské činnosti. Například šelaky na úpravu dřeva, klihy na přípravu pláten nebo křídy, bolus, pryskyřice na výrobu laků atd.
Jedná se o přípravky prvotřídní kvality.


http://obchod.vytvarnepotreby.cz/index. ... =16&tex=67

p.s. Prosba na znalce, když už si budu objednávat, co bych z té nabídky (kronmě a.g.) umlatnil v LH raném sředověku (nerad bych si zase za půl roku něco doobjednával). Například hodí se ty klihy pro nás ap?

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » pon 23. led, 2006 7:26

Dračí krev :roll:
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Odpovědět