Stránka 38 z 48

Napsal: sob 22. lis, 2008 16:46
od Bohuslav
Knecht píše:Kabát říkám obvykle kabátu. Prostě dlouhý oděv, vpředu obvykle rozepínací, oblékaný v chladnějším počasí...
Jasně to takhle taky beru z dnešního pohledu, jen se mi tyto dlouhé otevřené oděvy zatím nepodařilo najít, samozřejmě jistou analogií mohou být ty kaftany, ale ty na mě působí v našem prostředí trochu orientálně a navíc jsou spíše krátké a ještě spíš pro vyšší třídy.

Prakticky neznám nic z VS, co bych mohl nazvat tím kabátem(že by to bylo dlouhé a mělo to otevřený předek po celé délce) a nosili to jako běžný oděv i prostí lidé, proto se ptám jestli pro něj máte nějaké vzory pro RS .Článek Sidneyho jsem četl.

Napsal: sob 22. lis, 2008 17:01
od Knecht
No pro náš rs je toho do 10.století k oděvu minimum, známe materiály oděvu, známe kovové součásti i jejich polohu v hrobech, ale s poznáním celkového vzhledu a střihu je to nic, tam máme pár divných vyobrazení (od nás krom diskutabilního Sokolníka v podstatě jen mikulčická vyobrazení údajných "velmožů", ze zahraničí třeba méně známý kámen z Altenkirchen apod). Nějaké (spíš etymologické) informace k oděvům uvádí Měřínský - České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu I., bohužel bez literatury(ta bude v posledním díle), zrovna kabát jako název má být taky nějakého orientálního původu. Nicméně si myslím že užívání kabátu bylo dáno spíš praktickou nutností, sebelepší plášť prostě tak dobře nechrání, aby zároveň umožňoval pohyb. A pokud by to měl být orientální vliv tak se dá argumentovat tím že koneckonců orientální vlivy jsme tu taky měli a že místní slovanský kroj byl asi svéráznou směsí původního stylu a vlivů ze Západu i Východu.

Napsal: úte 25. lis, 2008 13:40
od Sidney
K etymologii slova kabát něco zde

Kabadion

Základní prací v oboru byzantských zbraní je kniha "Byzantinische Waffen" od Taxiarcha Koliase. Ačkoli je založena na souhrnném studiu byzantské literatury, její závěry jsou podkopávány nedostatkem srovnávacího materiálu a nedostatečným praktickým uchopením předmětu. Jedním z problémů je pojem kremasmata a kabadion a jejich vzájemný vztah. Jedno je jisté, kremasmata je prošívaná a vycpávaná suknice visící pod okrajem kyrysu k ochraně nohou, jak je to vidět na řadě dobových ilustrací (1). V jednom místě Kolias píše, že kremasmata a kabadion jsou jedno a totéž (2). Základem pro tento závěr je fakt, že oba jsou ze stejného materiálu. To je ovšem velmi slabý argument. Kovadlina a rybářský háček jsou obě ze železa, ale velmi málo ryb bylo uloveno kovadlinou. Později autor tvrdí, že kabadion je druh oblečení, používaného jako ochrana pro lukostřelce (3). Současný zdroj "De Cerimoniis" zmiňuje kabadion jako etnický oděv určité národnosti navštěvující Konstantinopol (4).
K nalezení významu slova kabadion, opakovaně se objevujícímu v byzantských pramenech se musíme přesunout do 14. století. V pojednání o dvorské kanceláři Pseudo-Kodina je kabadion vyhrazen jako primární oděv většiny dvořanů. Tento oděv byl v pestrých barvách, zdobený výšivkami a honosným zdobením (5). Kremasmata je naproti tomu popisována jako "hrubé hedvábí nebo bavlna, tak silné, jak jde sešít dohromady" (7) opatřené "zabai" (což je interpretováno jako proužky kroužkového pletiva) (6).
Reiske ve svých komentářích k "De Cerimoniis" poukazuje na podobné slovo v arabštině přepisované v různých pramenech jako 'aba,(8) kabâ a qabâ, který je často zmiňován v souhrných arabských dílech o textilu a oděvech (9). V arabských zdrojích najdeme i charakteristiku kabadionu. V 9. století al-Aghani vysvětluje, že "roztrhne-li muž svůj gamis (tuniku či košili) od krku až k nohám, vznikne qabâ (10)". Tudíž kabadion/kabâ (tady se naskýtá otázka původu českého slova kabát) je oděv, kabát, otevřený ve střední rovině. Podobný oděv byl zachycen jako perský oděv označovaný Herodotem jeho dřívějším helenistickým jménem kandys (11), zřejmě s kabadhV jako intermediární forma (12). Oblečení tohoto typu bylo běžné ve středomoří v 5. století (13) a několik pěkně zachovaných exemplářů datovaných do 10. století bylo nalezeno na pohřebišti Buyid v Ray (14). Popis po kolena sahajících kabadionů z "Preacepta" jako krátkých (15) jasně ukazuje, že oblečení sahající až k zemi, jak je známe ze 14. st. z portrétu Theodora Metochita (16), Velkého admirála Apokauka (17) a dalších (18) bylo prvkem civilního oděvu již v polovině 10. století. Délka mužského byzantského oděvu byla součástí kritiky byzantinců Luitpoldem z Cremony po jeho návštěvě Byzance v letech 968-969 (19).

Ve světle takto vysvětleného pojmu kabadion by pasáž z "Praecepta Militaria" III.8 doslova znějící "eiV de taV zwnaV autwn foreitwsan oi toxotai kabadia proV to skepesqai meroV ti twn ippwn autwn, fulattesqai de autouV apo ths zwsewV kai katw." měla být překládána "Lučištníci by měli nosit kabadion sahající pod pás k jejich ochraně od pasu dolů a k pokrytí části jejich koně".
text je převyat y tohoto článku

http://www.livinghistory.cz/modules.php ... cle&sid=59

Jinak jediný mě známý podšití /vrstvení je kaftan y Moševoj balkz podšitý kožešinou a další podšitý plstí.

Lemování

Napsal: čtv 25. pro, 2008 15:20
od Bestian
Z trochu jiného soudku.

Chtěl jsem se zeptat do kdy se na tunikách atd. používá lemování stuhama dělanýma buď na stávku nebo karetkách?

Napsal: čtv 25. pro, 2008 16:46
od Lenka
Podle knihy Jitky Staňkové "Tradiční textilní techniky" jsou nejstarší karetky (destičky) doloženy z období kolem r. 2000 př. n. l. Nejstarší karetkované pásy pocházejí z Řecka a Španělska ze 4. až 5. stol. př. n. l.

Napsal: čtv 25. pro, 2008 18:35
od Jiři z Holohlav
Jaké rozměry mají mít ty destičky?

Napsal: čtv 25. pro, 2008 18:54
od Müscha
Velikosti jsou různé, třeba ty velkomoravské jsou cca 4x4 cm.

Napsal: čtv 25. pro, 2008 19:09
od Lenka
Většinou od 4 do 8cm. Záleží, komu jaká velikost vyhovuje. Já mám třeba 6cm.

Napsal: čtv 25. pro, 2008 21:41
od zoone
Jsou i menší než 4x4. Klidně i cca 2,5x2,5.

Napsal: pon 05. led, 2009 7:22
od Wothan
Přidali jsme na web nějaké střihy kalhot-bruch. Jsou tam střihy vysloveně primitivní i trochu sofistikovanější:

http://www.curiavitkov.cz/prace37.html

Napsal: pon 05. led, 2009 9:27
od Bestian
Lenka píše:Podle knihy Jitky Staňkové "Tradiční textilní techniky" jsou nejstarší karetky (destičky) doloženy z období kolem r. 2000 př. n. l. Nejstarší karetkované pásy pocházejí z Řecka a Španělska ze 4. až 5. stol. př. n. l.
Děkuji za odpověď, leč byla přesně opačná, od kdy se vyskytují jsme se dočetl, ale do kdy ne a chtěl bych v tom mít jasno :)

Napsal: pon 05. led, 2009 9:42
od zoone
Bestian píše:
Lenka píše:Podle knihy Jitky Staňkové "Tradiční textilní techniky" jsou nejstarší karetky (destičky) doloženy z období kolem r. 2000 př. n. l. Nejstarší karetkované pásy pocházejí z Řecka a Španělska ze 4. až 5. stol. př. n. l.
Děkuji za odpověď, leč byla přesně opačná, od kdy se vyskytují jsme se dočetl, ale do kdy ne a chtěl bych v tom mít jasno :)
Lidové kroje lokálně do dneška a to tkanice i karetky. Používají se i na lemování i jako různé šňůrky, pásky atd. To znamená, že dokud se chodilo v kroji tak se to dá použít dle místní tradyce :wink: .
Z jiného soudku jsou liturgické věci (konkrétně pásy) tkené na karetkých opět místy používané dodnes.

Napsal: pon 05. led, 2009 11:25
od Müscha
zoone píše:
Bestian píše:
Lenka píše:Podle knihy Jitky Staňkové "Tradiční textilní techniky" jsou nejstarší karetky (destičky) doloženy z období kolem r. 2000 př. n. l. Nejstarší karetkované pásy pocházejí z Řecka a Španělska ze 4. až 5. stol. př. n. l.
Děkuji za odpověď, leč byla přesně opačná, od kdy se vyskytují jsme se dočetl, ale do kdy ne a chtěl bych v tom mít jasno :)
Lidové kroje lokálně do dneška a to tkanice i karetky. Používají se i na lemování i jako různé šňůrky, pásky atd. To znamená, že dokud se chodilo v kroji tak se to dá použít dle místní tradyce :wink: .
Z jiného soudku jsou liturgické věci (konkrétně pásy) tkené na karetkých opět místy používané dodnes.
Pokud si pamatuju dobře, tak to použití u krojů zmiňuje i ta uvedená kniha.

Napsal: pon 05. led, 2009 11:56
od Bestian
Děkuji, tedy i oděvy ve 13. století byly zdobené třeba karetkama?

Napsal: pon 05. led, 2009 12:20
od Boza
Tedy pokud se bavíme o středovevropském prostoru, tak bych byl s karetkami dneska už velmi opatrný.

Kdysi tady byl (a možná ještě je) Bobrův článek o základních principech LH přístupu, a jeden z nich byl, že výjimka netvoří pravidlo a nedá se na ní stavět.

Problém je v tom, že dle mého skromného názoru je dneska na akcích zasazených do středoevropského prostoru vidět příliš mnoho karetek. Jsou levné, je jich velký výběr a našít je na oděv dokáže skutečně každý (i já :) ).

Jenže vypovídá frekvence něčeho na dnešních akcích o skutečném používání? Určitě ne. Nemohu svoje tvrzení teď nijak dokázat, ale jsem přesvědčený, že karetky se používaly hlavně jako šňůrky, ozdobné volné tkanice, lem na čapku a podobné drobnosti, jinak (tj. rukávy, okolo krku, lemování svrchního oděvu) byly naprosto převažující výšivky.

Takže ano, oděv ve 13. století mohl být zdobený i karetkami. Stejně jako korálky, perlami, kožešinou, mušličkami, vzorovanou látkou a kdoví čím ještě. Ale klasika (95%) byla vždycky výšivka :? za to dám ruku do ohně.

Je to prostě otázka vkusu a ten byl u nás daleko víc ve vleku Itálie a Francie, potažmo Říše římské než ve vleku severních/východních Slovanů nebo Skandinávie.