Oděv na Velké Moravě

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Automatix
Nováček
Nováček
Příspěvky: 7
Registrován: ned 22. srp, 2010 17:21

Oděv na Velké Moravě

Příspěvek od Automatix » úte 24. srp, 2010 10:01

no kdyžtak mi to pověžte diplomaticky pokud se mýlím :) ...ale vy jako living history club taky v něčem chodíte (zbroje atd) a nejsou nějaké popisy oděvů atd v popisech arabských cestovatelů?

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Knecht » úte 24. srp, 2010 11:03

Je to špatné, arabové popisují věci převážně východní, motají dohromady Slovany a jiné národy, navíc opisují jeden od druhého. Veškerých vyobrazení je minimum, všechna jsou velmi schematická a vlastně nic nezaručuje že znázorňují zrovna velkomoravany. Naše oblečení vychází dílem ze zjednodušených pozdějších oděvů kde už je známe lépe, druhak trochu z franského prostředí se kterým se minimálně elita setkávala. S jistotou se však o oděvu nedá říct skoro nic. Je to veliká díra ve velkomoravské oživené historii, kterou sotva kdy zaplníme.
Jak jsem říkal, známe skoro všechno ostatní, často velmi detailně - keramiku, nástroje, zbraně, šperky, obydlí, pohřbívání, dokonce hudební nástroje a hygienické potřeby...ale oděv nám prostě chybí. Pro archeologické uchování celých kusů oděvu u nás nejsou podmínky. Známe drobné útržky tkanin zachované nejčastěji v korozi železných předmětů, takže víme jaké byly materiály a vazby textilu, ze šperků můžeme usuzovat na ornamenty výzdoby. Samotné střihy a typy oděvu jsou ale záhadou. Pokud vyjdeme z vyobrazení mikulčického "velmože" a přidáme k němu i pár dalších vyobrazení z Ruska, kámen s vyobrazením boha z Altenkirchen a vyfiltrujem něco málo z písemných zpráv, plus vezmeme v potaz polohu gombíků v hrobech, a obecný oděvní styl tehdejší Evropy, můžeme nejspíš říct, že minimálně část mužů nosila vysoké boty se špičkou, širší kalhoty, nejspíš nějakou spodní košili a navrch (krom případné vlněné košile-suknice) snad nějaký kabát nebo plášť, spínaný u krku jedním nebo dvěma gombíky. Gombíky přitom nacházíme ve stejných polohách (ale někdy ve dvou párech různé velikosti a zdobení) i v hrobech žen. Je zajímavé, že do té doby a dokonce i poté celá Evropa používala na pláště sponu, tj. vlastně stručně vzato nějakou formu sichrhajcky. U Slovanů nám až na několik výjimek spony chybí a místo nich máme gombíky. Osobně z toho usuzuju, že Slované proto klasický plášť nenosili a místo něj měli snad nějakou formu kabátu či kaftanu, který by pak byl oděvem jak mužským, tak ženským. Současně ale gombíky máme jen v bohatých hrobech, takže jejich funkce musela být na oděvu chudších lidí zastupitelná, nebo pominutelná (tj jen ozdoba?). Něbo je možné, že se oděv vyšší vrstvy výrazně lišil od prostého, tedy nejen provedením, ale i střihem. Osobně jsem zkoušel už nejeden způsob jak gombíky nosit - na kaftanu i na plášti - a zatím jsem jednoznačně vyhovující model nenašel. Teď mám v plánu další pokus.

Odlišnost slovanského oděvu od západoevropského se obvykle odvozuje také ze zmínky, kdy franský posel Sicharius nebyl vpuštěn k Sámovi, dokud se nepřevlékl do slovanského oděvu. To je ovšem skoro 200 let před Velkou Moravou a během té doby se oděv mohl měnit. Stejně tak zprávy byzantských pramenů, že někteří slovanští bojovníci nenosí do boje ani plášť ani košili, ale jen kalhoty (a tedy naznačuje, že jiní to nosí), jsou podobného data a na jiném místě a na VM se dají jen těžko vztahovat.
Je otázkou, do jaké míry mohli být Slované ovlivněni východním prostředím (Avary, později Maďary apod., případně i Byzancí a do jaké míry Franskou říší. Je velmi dobře možné, že se v jejich kroji kombinovaly prvky obojího. Opět ale dochází k rozporu mezi oděvem elity a prostého lidu (přejímaní cizí módy je obecně vždy věc nobility, ale dlouhodobě se může dostávat i do širších vrstev).
No a to je asi tak všechno.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Kain » stř 25. srp, 2010 10:51

Plus vyobrazení franská, která ukazují kalhoty vesměs úzké, jsou patrné čepice (zřejmě látkové), obdélníkové nebo čtvrecové pláště, tuniky cca nad kolena, které mívají kolem lemů zdobení, atd...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Knecht » stř 25. srp, 2010 11:43

No jasně, franských vyobrazení i lecčeho jiného je spousta. Jak říkám, jde o to, do jaké míry můžeme franský oděvní styl vztahovat na VM. Například - to jsem zapomněl zmínit -podle všeho se z jejich módy uchytily lýtkové řemínky - dá se tak soudit podle nálezů spínacích garnitur (někdy bohatě zdobených) v oblasti kolen v hrobech elity (jen u mužů), ale jindy i v bohatých hrobech chybí. Je tedy docela dobře možné, že se nosily jak široké kalhoty zastrčené do holínek (východní styl), tak úzké kalhoty s nízkými botami a ovinutým lýtkem (západní styl). Samozřejmě je možné, že nešlo o ovinutí celého lýtka, ale třeba jen řemínek stahující nahoře vysokou holínku nebo dole krátké kalhoty. Každopádně zbytky koženého pásku na těch přezkách máme doloženy.
Ještě jsem zapomněl jednu věc - nepárové gombíky. Ty se v hrobech taky najdou, někdy samotné, jindy doprovázené třeba dalším párem. Často pak je ten nepárový odlišný, někdy jsou párové kovové a nepárový skleněný. Vzhledem k výskytu u ramene by mohl signalizovat přece jen nošení pláště spínaného na rameni - tohle jsem předtím v "bezplášťové teorii" neuvedl. Ovšem častější jsou párové.

Samozřejmě netušíme, co všechno mohlo být na oděvech jen svazované šňůrkami, přepásané apod - viz třeba japonské kimono. Podobnými způsoby spínání by se vysvětlovala absence spon a jiných, dotehdy běžných oděvních prvků. Musíme si uvědomit, že Slované byli v Evropě přece jen cizí etnikum a mohli si přinést velmi osobitý styl oděvu, jehož prvky mohly přežívat v jejich oděvní kultuře vedle franských i jiných vlivů celá staletí.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Bohuslav » stř 25. srp, 2010 19:01

Kain píše:Plus vyobrazení franská, která ukazují kalhoty vesměs úzké, jsou patrné čepice (zřejmě látkové), obdélníkové nebo čtvrecové pláště, tuniky cca nad kolena, které mívají kolem lemů zdobení, atd...
Nevím jak u vás v raném středověku, ale co jsem se ve vrcholném středověku setkal s pojmem kalhoty, tak jsou tím myšlené jakože spodky či bruchy, ty tu Kaine mluvíš o nohavicích.

kalhoty (spodky, bruchy, hace) bývají volnější.
http://koho.rajce.idnes.cz/kalhoty_spod ... 200_4m.jpg
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Wothan » stř 25. srp, 2010 19:59

To je ale zase v našem prostředí trochu zavádějící termit, protože se v RS ještě vyskytují skutečné kalhoty ve formě svrchního oděvu - ostatně ty samy mají tradici přesahující z pravěku/starověku. Například germánské kalhoty z bažiny pod Thorsebergem u Süderbraurupu jsou v podstatě "moderní" pláťáky byť na nás dnes trochu složitého střihu. Kalhoty známe z tohoto období prakticky z celé Evropy (buď ve formě výjevů nebo zpráv). Nakolik bylo obvyklé nosit pod ně další kalhoty jako spodky - bruchy - nevím. Ve starověku zřejmě ne, v RS netuším, ale pochybuji o tom. Zatímco když mluvíme o nohavicích, máme obvykle na mysli dvě oddělené nohavice oblékané přes spodky a uvazované k pasu. Z franského prostředí takové nohavice ještě neznám, ale známe jakési punčochy nebo krátké nohavice kryjící holeně a uvazované pod kolenem. Soudím, že ty dlouhé, kryjící celou nohu se z nich prostě postupem času vyvinuly. Podle mne se dají předpokládat už dříve ale opravdu zřetelně a bezpečně je máme ikonograficky doloženy ve 12.st. a dál ale to víš sám nejlíp 8)
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Automatix
Nováček
Nováček
Příspěvky: 7
Registrován: ned 22. srp, 2010 17:21

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Automatix » stř 27. dub, 2011 18:37

Dobrý den,
tak jak jsem před určitou dobou mluvil o modů pro total war , který má zahrnovat i Velkou Moravu tak přípravy začaly. Já mám zrovna před maturitou tak opravdu nemám čas se jakkoliv účasnit ale jestli umíte anglicky a máte zájem tak můžete pomoci tady je odkaz
http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?t=447148

Děkuji za TWC komunitu

Uživatelský avatar
Czernozub
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: stř 22. pro, 2010 19:04

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Czernozub » stř 27. dub, 2011 19:07

K výše proběhnuvší diskuzi: Z Litvy třeba známe kimonovité oděvy, co já vím bez spínání, přidržované jen opaskem:
http://vilkatlakai.lt/~vilkatlakai/inde ... cle&id=144

Utrpení je ten nejrychlejší kůň na cestě k poznání.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Kain » stř 04. kvě, 2011 23:09

Víš, že to co má ten týpek na sobě, je tak možná latén (v litevských nálezech se nevyznám a v době železné taky moc ne)?

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Czernozub
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: stř 22. pro, 2010 19:04

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Czernozub » stř 04. kvě, 2011 23:41

Mám pocit že ten typ zavinovacího oděvu známe i z pozdějších dob, u nižších vrstev, zkusím se podívat po dokladech, tenhle obrázek jsem nahodil jako příklad.

Utrpení je ten nejrychlejší kůň na cestě k poznání.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Kain » čtv 05. kvě, 2011 23:32

To bys asi měl. Tohle je totiž dost OT. A už vůbec to nemá co dělat v debatě o standartách :)

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Kaput
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 110
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava-Praha

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Kaput » pát 06. kvě, 2011 20:15

Czernozub píše:K výše proběhnuvší diskuzi: Z Litvy třeba známe kimonovité oděvy, co já vím bez spínání, přidržované jen opaskem:
http://vilkatlakai.lt/~vilkatlakai/inde ... cle&id=144
Kain píše:Víš, že to co má ten týpek na sobě, je tak možná latén (v litevských nálezech se nevyznám a v době železné taky moc ne)?
Je to rekonstrukce podle nálezů z hrobu číslo 337 z pohřebiště v Marveles (okr. Kauno), výzkum probíhal v letech 1991-2006. Pohřebiště je datované do 2.-12. století. Pohřebiště je birituální, v pozdější fázi se pohřbívá kostrově. Podle mě z té bude i ten hrob 337. Takže velmi zhruba to můžeme vztáhnout i k VM. Mám na mysli to, že půjde taky o ranný středověk a etnikum blízké Slovanům. Jazykově dokonce nejblíž.

Uživatelský avatar
Czernozub
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: stř 22. pro, 2010 19:04

Re: Oděv na Velké Moravě (odděleno ze standart)

Příspěvek od Czernozub » sob 07. kvě, 2011 17:40

Děkuji za potvrzení :)

Utrpení je ten nejrychlejší kůň na cestě k poznání.

Uživatelský avatar
wolf
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 1510
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: P9
Kontaktovat uživatele:

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od wolf » sob 07. kvě, 2011 22:34

Moc tomu nerozuim, ale tulejovy sekery jsou trosku starsi, ne?
NON PLAUDITE. MODO PECUNIAM JACITE.

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Oděv na Velké Moravě (odděleno ze standart)

Příspěvek od Knecht » sob 07. kvě, 2011 22:52

No, ona tulejová sekera se táhne historií docela dlouho, dokonce i raní Slované je ještě měli. A taky je terminologický problém s tou dobou železnou, která se např. v některých severských zemích počítá až na úroveň naší doby římské. Jak to mají zrovna na Litvě netuším, o tamější nálezy jsem se zatím nikdy nezajímal.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Odpovědět