Staří Slované - fyziognomie, způsob života apod.

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » úte 21. čer, 2005 15:58

Aby nedošlo k nedorozumění - lunice jsou především ženskou ozdobou, ale našly se i v hrobech chlapců. A u žen zřejmě opravdu měly funkci amuletu ve smyslu ochranného působení Luny. A kdo ví, jestli to třeba ti kluci nedostali od holek něco jako když později ve středověku mladé slečny svým rytířům dávaly šátečky... :)

Borivoj
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 128
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Borivoj » pát 02. pro, 2005 14:54

Pár postřehů z přednášek Mgr. Jacka Wrzesińskeho z Ostrówa Lednickeho

Skandinávské pohřby v Piastovském panství
- 15 100%hrobů ze 7 lokalit
- všechny ve vydřevené komoře až 3x2 m a okované rakvi
- téměř všichni mají 2 nože v 1 pochvě a u nohou okované vědro+velkou bronzovou mísu
- kromě 1 jsou bez militárií, ten 1 má meč
- jsou naprosto libovolně rozmístěné po pohřebištích a všichni jsou to padesátníci
- pouze v Dziekowici (-wicích)? je jedna žena a má komoru vedle asi svého muže

vypadá to, že tam byla dost silná obchodnická komunita na to, aby si udržela vlastní pohřební ritus, ale přitom natolik sžitá s místními, že jejich hroby nejsou z pohřebiště nijak vyčleněny

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » pát 02. pro, 2005 15:12

Dovolil jsem si opravit jednu hrubku, neb jsem to nemohl strávit :badgrin: , ale můžeš prosím ještě vyjasnit ten zápis o počtu hrobů? Díky :wink:

Begbie
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 859
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Dymokury
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Begbie » pát 02. pro, 2005 15:41

Bořivoj: dva nože v jedné pochvě? Nemáš fotku, kresbu apod ?

Borivoj
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 128
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Borivoj » pon 05. pro, 2005 13:58

rab: 15 hrobů 100% interpretovatelných jako skandynávské, nejsou v tom uvedeny hroby, ve kterých byly jen skandynávské předměty-to by mohly být jen importy

Begbie: nemám, pokud na nějakou narazím, dodám.
Od Polska na sever to je dost častý jev- prostě 2 nože vražené do jedné pochvy. Asi se každý používal na něco jiného

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » pon 05. pro, 2005 18:56

No jo, je nepoučitelnej :biggrin:

Uživatelský avatar
Pampalíny
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1814
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: svobodné území Beskyd
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pampalíny » stř 15. úno, 2006 20:02

Müscha píše:levý: ten pruh an spodní tunice tam nepatří.
Proč?

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 15. úno, 2006 20:23

Zřejmě pro to, že se spodní prádlo i mnohem později obvykle nezdobilo. Jenže co tak asi můžeme s jistotou říkat o oděvu, ze kterého máme k dispozi pár fragmentů tkaniny z nichž nelze o samotném oděvu říct téměř nic s výjimkou existence knoflíkové tkané dírky a pravděpodobných onucí a barev (do jisté míry) a samozřejmě doplňky z nichž ty nejprofláknutější jako jsou gombíky vyvolávají možná víc otázek než odpovědí. Taky ikonografie je dost žalostná - výjevů málo, často silně stylizované až primitivní, místy navíc ukazují oděv kléru. Z toho co zbude z ikonografie se toho moc vyšpekulovat nedá, natož nějaké nuance jako jsou pruhy na spodní tunice. Čili rekonstrukce VM oděvu bude nevyhnutelně dílem spekulace, dílem analogie z mladších nebo cizích (a vesměs taky mladších) pramenů. Když jsem se pokusil napsat článek o oděvu raných Slovanů a VM a zjistil jsem že bohužel prakticky nemám o čem psát, protože těch podkladů je prostě strašně málo nebo dokonce chybí úplně.

Uživatelský avatar
Pampalíny
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1814
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: svobodné území Beskyd
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pampalíny » stř 15. úno, 2006 20:40

Díky. To co jsi napsal, jsme koneckonců z velké části probírali už mnohokrát, to s tou spodní tunikou mě ovšem nenapadlo. :oops:

Ovšem při jednom pokusu o střih mi vyšlo, že u 90cm šíře* textilu by se mi jako nejúspornější jevilo právě došití spodního pruhu na tunice (přibližně jako má ten pantáta). A zase - ač se všude píše o lemování karetkami, proč by karetky nemohly krýt také takto viditelný šev? NIkdy se to nedělalo ani později?

* je mi jasné, že na stavech asi byly menší šíře než 90cm, ale s 90cm se dá ještě pracovat.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 15. úno, 2006 20:54

To je trochu složitější, ale obávám se že to nepůjde. Celá oděvní tradice raného středověku vychází totiž defakto stále ještě z Antiky. Jenže zatímco antická je jednodušší, ze dvou dílů (podobně koneckonců i třeba ta korunovační obřadní dalmatika Karla Velikého), ty mladší mají vsazované díly. Stále ale jde o díly vsazované do vertikálních švů. I ten střih co máme na webu my s přestřižením v pase není pro raný středověk doložený, je to jen spekulace na základě některých sporných výjevů a mladších zdrojů (hrobové nálezy ze 13-14.st.). Pokud chybí horizontální švy v pase kde by byly třeba kvůli rovnoměrnému řasení potřeba mnohem víc, těžko je budeme hledat dole. Čili nějak kategoricky popřít se to samozřejmě nedá, protože jak už jsem řekl, většinu VM oděvu si cucáme z prstu, ale nějak tahle myšlenka nezapadá do celkového pojetí tradice, čili já bych to nedělal.

90cm je extrém, ale někde jsem už na takovou šíři narazil.
Naposledy upravil(a) Wothan dne stř 15. úno, 2006 20:56, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Ratatosk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 171
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okr. Praha západ, Ukrajina:-)
Kontaktovat uživatele:

Vzkaz pro Pohana

Příspěvek od Ratatosk » úte 21. bře, 2006 13:02

Smazáno. Už to tu srašilo dost dlouho 8)
Naposledy upravil(a) Ratatosk dne ned 18. úno, 2007 20:37, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » pon 03. dub, 2006 7:31

Antropologie o Slovanech
...Porod a šestinedělí nebyly obdobím klidu a odpočinku, ale součástí všedního života se všemi úkony a povinnostmi. Ovšem připočteme-li k tomu, že žena vlastně rodila sama, bez pomoci, a že hygiena nebyla téměř žádná, nesmíme se divit, že ženy často umíraly při porodu nebo brzy po něm. I když se ženy v Čechách dožívaly v průměru 43 let, maximum jejich úmrtí spadalo na počátek dospělosti. Ve velkomoravských Mikulčicích zemřelo ve věkové skupině 20-40 let přes 45 % žen, průměrný věk žen byl 41 let. Hodnoty na jednotlivých pohřebištích ve slovanském světě kolísají, avšak celkově byla situace v podstatě stejná. Muži se dožívali v průměru o 5 let vyššího věku než ženy a umírali nejčastěji mezi 40-60 lety. Stařecký věk nad 60 let byl všude výjimečný.
Úmrtnost dětí byla značná, asi čtvrtina jich umírala ve věku do 6 let. Je však zajímavé, že počet dětí, které zemřely hned po porodu nebo v prvním roce života, byl podle antropologických výzkumů pohřebišť relativně malý, menší, než bychom očekávali podle poznatků z minulého století nebo ze situace v rozvojových zemích. V Mikulčicích bylo v tomto věku pohřbeno jenom 14,4 % dětí, což je jen o málo více než dětí do dvou let nebo od dvou do tří let (13,7 % a 11,3 %).
Podobná úmrtnost byla ve skupině od tří do pěti a od pěti do osmi let (13,3 % a 12,7 %). Okolo 10 let a výše umíraly děti už jenom málo. Jak vysvětlit poměrně malou úmrtnost kojenců? Je možné, že většina dětí se narodila zdravá a odolná. Je však také pravděpodobné, že někteří novorozenci byli pohřbeni mimo normální hřbitov, nebo pokud se jevili neduživí, byli dokonce usmrceni a nějakým způsobem odstraněni. Nevíme, zda žena rodila doma nebo zda odcházela porodit někam do ústraní, do lesa či do stepi. V tom případě by mrtvé, slabé, nemocné nebo nežádoucí dítě domů vůbec nosit nemusela.
Fyzický stav populace byl dobrý. Použijeme opět jako příklad antropologický materiál z českých zemí, který je dostatečně reprezentativní. Muži i ženy byli spíše střední výšky nebo vysocí. Muži měřili nejčastěji okolo 170 cm, ale dosahovali i více než 180 cm, ženy měřily zhruba 160 cm, výška přes 167 cm byla ojedinělá. Kromě středních nebo velkých jedinců měli samozřejmě někteří lidé postavu malou, muži do 160 cm a ženy do 150 cm, ale to nebylo příliš časté.
Někdy se ve výšce odrážely i rozdíly sociální. Tak tomu bylo např. v Mikulčicích a na venkovském pohřebišti v sousedním Josefově. Muži a ženy pohřbení s bohatou výbavou a se zbraněmi bývali v průměru vyšší, jedinci v chudších hrobech menší a vesničané z Josefova v průměru nejmenší. Tělesná stavba mužů byla středně robustní až robustní, s dobře vytvořeným svalstvem. Ženy bývaly naproti tomu spíše gracilní, se středním nebo slabě modelovaným svalstvem.

Zuby a zubní kaz
Zuby měli staří Slované o něco horší než pravěké populace, i když proti našim dnešním poměrům to byl stav ideální. V Mikulčicích mělo kaz 14,6 % zubů. Z 557 zkoumaných lebek, v nichž byl zachován celý chrup, jich mělo 379 alespoň jeden zubní kaz nebo zahojenou stopu po vypadlém či vytrženém zubu, nepochybně v důsledku zubního kazu; jenom 178 lebek mělo chrup úplně zdravý. Zubní kazy bývaly také provázeny zánětlivými procesy, po nichž se zachovaly stopy v čelistech. Kazivost zubů pochopitelně stoupala s věkem, mladší lidé a děti měli zuby zdravější.
Ženy trpěly zubním kazem více než muži. Zvýšená kazivost chrupu u žen souvisela nepochybně s těhotenstvím. Z jednotlivých zubů byly nejčastěji postiženy dolní stoličky. Pokud jde o přední řezáky, byl někdy příčinou jejich ztráty úraz, nikoli zubní kaz. Některé ženy ztratily přední řezáky v souvislosti s pracovními návyky, neboť určité práce při předení, zpracovávání organických materiálů apod. vykonávaly pomocí zubů. Tak např. ze situace na avarsko-slovanských pohřebištích na Slovensku ze 7.-8. století nebo na venkovském pohřebišti v Josefově u Mikulčic z 9. století je patrné, že ženy ztrácely po čtyřicátém roce života i dříve dva dolní řezáky, což je jinak pro chrup netypické.

Nemoci
Antropologický materiál dokládá nemoci kostí a kloubů. Velmi častá byla spondylóza páteře a artróza kloubů, které přibývaly s věkem a občas vedly k omezení nebo až k znemožnění hybnosti. Vzácnější byly zánětlivé kostní a kloubní změny, které někdy vznikaly přestupem zánětlivého procesu ze sousedních měkkých částí. Jsou doloženy i změny následkem zhojené tuberkulózy kostí na páteři, na kyčelním kloubu, na zápěstí i jinde. Nádory na kostech jsou zastoupeny především nezhoubnými osteomy lokalizovanými zejména na plochých lebečních kostech. U zhoubných nádorů jde spíše o osteolytické metastázy a jejich výskyt je ojedinělý.
Úrazy, zlomeniny a sečné rány se vesměs hojily dobře. Šlo často o velmi těžká zranění, zejména na lebeční kosti.
Slované, podobně jako různé pravěké populace, prováděli také operaci lebky, tzv. trepanaci. Tímto způsobem se léčily duševní choroby, těžké bolesti hlavy, mdlobné stavy apod. Pacient často operaci přežil, o čemž svědčí zhojené okraje řezu v kosti. Jindy je zřejmé, že nemocný zemřel krátce po operaci nebo během ní, ať již v důsledku onemocnění, kvůli němuž byl operován, nebo přímo v důsledku operace...

Zdroj: Beranová, Magdalena: Slované. Libri 2000

Scar
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 245
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Komjatice (Nitra)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Scar » ned 18. úno, 2007 19:10

rab píše:Připojuji další obrázky (Z. Čilinská - nižší a vyšší společenská vrstva v době těsně předvelkomoravské)

Obrázek
Obrázek
Nevie mi niekto napísať z ktorej knihy od Čilinskej sú tieto obrázky? Dvořák k presne týmto borázkom totiž dáva popis, že ide o každodenný odev a odev sviatočný. Nie niežšia a vyššia spoločenská vrstva. Niekto síce môže tvrdiť že to, čo je u nižšej vrstvy odev sviatočný je u vyššej vrstvy odev každodenný, ale ja by som to tak nezovšeobecňoval.

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » ned 18. úno, 2007 19:25

No tak jsou například v "Slovania a avarský kaganát (Výpoveď staroslovanského pohrebiska v Želovciach)", vydalo BRADLO, 1992, strana 71 kapitola Kroj...
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Björn Hundolfr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 358
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Vyškov (Teď spíš Praha)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Björn Hundolfr » čtv 15. lis, 2007 19:16

Teď jsme našel zajímavý článek na internetu, myslím, že se sem docela hodí, nebo snad ne? :roll:

Sexuální život starých Slovanů
Jednu z nepříliš početných informací týkajících se svatebních a předsvatebních zvyků ve staroslovanské společnosti podává al-Mas‘údí.

Tento slavný arabský myslitel a etnograf ante litteram napsal, že shledá-li slovanský ženich svou nevěstu jako pannu, zapudí ji znechuceně se slovy: “Kdybys byla stála za něco, byli by tě muži milovali a ty bys byla jistě si vybrala někoho, kdo by tě zbavil panenství.” (přel. Niederle 1911: 119, n.3).

Díky detailním popisům arabských cestovatelů z 10. století jako al-Mas‘údího máme k dispozici konkrétní doklady nevázaného sexuálního chování v dobách, kdy se už začínalo poměrně tvrdě postihovat. Fadlán kupříkladu píše o tom, že ruští kupci, nebo cizí obchodníci na ruském území, “souložili bez ostychu veřejně na trzích, před očima jiných”, nebo se zmiňuje o družinách, které pořádaly erotické zábavy (cfr.Niederle 1911: 129). Hluboko v “křesťanské” éře české, ruské nebo polské ženy ve dnech slunovratu a rovnodennosti odcházely večer z domu, aby se společně s venkovany účastnily svátků spojených s přírodními kulty, nebo se oddávaly rituálům, které církev považovala za ďábelské, neboť se konaly za doprovodu hudby, v maskách, kostýmech, s medovinou, omamnými látkami a především volným sexem. Účastníky za to čekaly výtky a obvinění od křesťanských kazatelů (Niederle 1911: 109 a násl; o takovém druhu homiletiky cfr. Podskalsky 1982). Aby mohla církev, ať už katolická nebo pravoslavná, tomuto jevu zabránit, musela slovanské svátky zakázat nebo je nahradit takovým způsobem, aby jejich symbolika mohla být alespoň navenek označována za křesťanskou.1

Stojí však za povšimnutí, že necháme-li stranou tyto rituály a schůzky v přírodě, těšily se slovanské ženy v cizině vynikající pověsti. Za “naprosto věrné” je v 6. století označuje jak Mauricius Strategikon v jednom dopise zaslaném někdy v letech 744 až 747 anglickému králi Aethibaldovi, tak i císař Leon (který však vychází ze Strategikona) a sám sv. Bonifác (cfr. Niederle 1911: 104).

Věrnost, počestnost, úcta byly ostatně všeobecně platné a přirozené vlastnosti celé staroslovanské společnosti. Skutečnost, že užití těchto pojmů v oblasti slovanských manželských vztahů odporuje pojmům, jako je cizoložství a smilstvo, vyplývá pravděpodobně z faktu, že tyto pojmy byly tomuto typu společnosti zcela neznámé a že představovaly pouze myšlenkové uchopení určitého způsobu bytí, který byl jinak pro církevního pozorovatele nepochopitelný.

Patriarchální požadavek muže na bezúhonnost nevěsty byl tedy neznámý a dozvuky tohoto postoje jsou patrny i v staletích, která následovala po raném středověku. Vždyť ještě nedávno říkávala ruská dívka matce: “Ne otdavaj, mamka, zamuž, ja ni gulivala s nim,” nebo manžel z Permu, který nalezl manželku neposkvrněnou, zvolal: “Daže v devkach byla, nikto na tebja ne pozarilsja; odin tolko ja takoj durak i našelsja” (v. Janovič 1903: 70). Dnes se cizinci, který s údivem zjišťuje, že česká dívka je velmi zkušená v milostných praktikách, přestože zde v podstatě neexistuje feminismus, a to ani ve velkých městech, dostane odpovědi: “Není důležité, co jsem dělala předtím, ale jak se budu chovat teď.”
Konzervatismus a “nedostatek studu” v tradiční slovanské společnosti jako by unikl pozornosti badatelů. Důvody se zdají být nasnadě. Slovanští badatelé a jejich oficiální instituce zásadním způsobem tabuizovali veškeré argumenty odkazující jednoznačně k sexu, a to natolik, že dokonce censurovali Puškina, když nahrazovali některé jeho výrazy tečkami nebo například když nevydali “zakázané pohádky”, které sebral Afanasjev (cfr. Uspenskij 1983: 39). Na druhé straně západní badatelé nedokázali, až na některé výjimky, natolik zdolat jazykovou bariéru, aby mohli hlouběji bádat ve starověkých pramenech nebo studovat etnografické zprávy týkající se tradiční slovanské společnosti.

Slovan je etnikum. Viking je diagnóza - 

Knecht)" Obrázek

Odpovědět