Péče o děti

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Péče o děti

Příspěvek od Boza » úte 03. bře, 2009 22:25

Citováno z diskuze [Raný středověk] Řemesla > Barvení:
michlena píše:A ještě úplně OT - nemůžu se nezeptat : Jak a nebo v čem se nosily děti? Ví se to? Zatím jsme v tomhle směru z historie vyštrachaly jenom převelice málo
Bohuslav píše:Jak bys chtěla přepravovat děti? To ti tamta názorná freska od Giotta, kde je právě cesta svaté rodiny do Egypta, nestačí?
michlena píše:V čem bych chtěla přepravovat děti? No já v šátku , ale znám spoustu lidí, kteří chtějí přepravovat děti v kočárku, ringslingu, nosítku, ergonomickém nosítku, meitaii, babyvaku nebo jen tak v ruce...takže předpokládám různost i v minulosti A vy to taky musíte nějak řešit, když chcete být LH
Boza píše:Mno, pokud jde o oněch zemědělných 99.2% populace v raném středověku, tak jejich vztah k dětem byl poněkud méně přepjatý než dneska, ti lidé měli hlavně starost jak přežít do dalšího roku a až do nějakých 5ti let bylo dítě jenom další krk na živení. Navíc kam by se mimino přepravovalo? Maximálně o senách a žních na pole, a tam bude ležet přivázané na prkénku, jinak se popelí kolem domu...

Vřele doporučuju Smetánka: Legenda o Ostojovi, člověku to poměrně narovná představy.
Wothan píše:Stejně jako dobové zprávy z raného a vrcholného středověku o chování lidí ve vypjatých situacích jako byly hladomory apod. ....
michlena píše: Nene, představy mám jistě poměrně rovné, ale ty děti do těch pěti let prostě musely někde být a pochybuju, že nechodící/nelezoucí mimino leželo doma, když se matka hnula kamkoli - čímž vůbec nemám na mysli cestování, ale běžné denní činnosti venku i v domě. Pochybuju, že už v té době měli natolik potlačené instinkty, aby děti do 5 let považovali jenom za přítěž - aby teda mohly od 5 let být k užitku, tak na to musely být fyzicky dostatečně vyspělé :wink:

Ale nad tím, jak žili běžní lidé ve středověku bych se moc ráda dozvěděla, už jsem nad tím kolikrát přemýšlela - myslím, že hollywoodská produkce se od reality bude dost odlišovat :lol:

Hele, ale to není o barvení! :biggrin:
Jura píše:- co si vybavuju,tak děti docela často byly přepravovány v proutěných (rákosových) košících,protože ty košíky co? plavou !
- jakmile bylo děcko pohyblivé,muselo se snažit samo, v indii, africe a jinde, je taky v kočárcích nikdo nevozí

jinak, jak píše Boza - z chalupy na pole a zpět - toť cesta života
michlena píše: No dyť, já jsem přece z Nošení a ne z Vožení! :lol: :lol: :lol: A právě dosud zachované "primitivní" národy své děti všude nosí s sebou, takže si říkám, že naši předkové to taky dělali....

Že košíky plavou znamená co? Mě napadá jenom pohádka o Plaváčkovi a to je dosti děsivá představa pro úzkostnou matku 21.století :lol:
A konec OT diskuze! :evil:
Naposledy upravil(a) Boza dne úte 03. bře, 2009 22:37, celkem upraveno 1 x.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » úte 03. bře, 2009 22:35

Michleno, jaké "primitivní" národy máš na mysli? Abychom nesrovnávali například dnešní migrující pastevce s usedlými zemědělci z naší historie.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

michlena
Nováček
Nováček
Příspěvky: 37
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od michlena » úte 03. bře, 2009 22:46

Boza píše:Michleno, jaké "primitivní" národy máš na mysli? Abychom nesrovnávali například dnešní migrující pastevce s usedlými zemědělci z naší historie.
Díky moc za to překopírování! :p

Momentálně mám na mysli především jihoamerické nemigrující indiány (zrovna jsem dočetla Koncept kontinua, tak jsem toho ještě plná :oops: ).

Já vůbec nemám na mysli cestování v dnešním smyslu, fakt mi jde o denní činnosti kolem domu, pole apod. Pro mě osobně a většinu ostatních nosnic je zásadní rozdíl mít dítě odložené při práci někde, kam k němu musím odbíhat, protože se pořád dožaduje mojí přítomnosti, a nebo ho mít v šátku na zádech, boku, eventuelně břiše, kde se nedožaduje téměř ničeho a mám mnohem větší klid na práci (i když chápu, že pro běžnou populaci to asi zní dost divně :wink: ) Takže z těchto našich poznatků vycházím, když si myslím, že to dělali podobně 8) S dítětem přivázaným na těle je většina denních činností mnohem jednodušší, to je moje osobní zkušenost - a mám s čím srovnávat (včetně kočárku) :wink:

A to nemluvím o tom, že ty miminka taky měli jiné fyziologické potřeby a ty se při neustálé přítomnosti matky u dítěte taktéž řeší mnohem snadněji (to je zase tzv. bezplenková komunikační metoda)

Ale vy jste odborníci, já jenom hádám podle svých osobních zkušeností 8)
Přátelská náštěva z Nošenídětí.cz ;o)

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » úte 03. bře, 2009 22:57

Chápu, ale snažím se vysvětlit že byť to z našeho dnešního pohledu vypadá krutě (divně atd.), tak zemědělská populace prostě ještě nedávno přistupovala k dětem formou silnější přežije. To NEznamená že by snad rodiče neměli rádi svoje děti - ale nenechali by se péčí o ně strhnout až k vlastnímu sebezničení.

Takže přivázat na prkénko, uložit do stínu a hurá do práce. Nebo svěřit starší dceři. Nebo svěřit sousedce, která je šestinedělka a nemůže na pole. Pokud ještě neleze, tak do kolébky a tu zavěsit třeba na tyč mezi dvěma stromy... Dožaduje se pozornosti? Jeho problém, ne matky.

Netuším jak to dělají indiáni. Ale etnograf by ti dodal příklady jak ještě za II. sv. války fungovali tyhle věci na vesnicích na východní Moravě, nebo před válkou na Podkarpatské Rusi.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

michlena
Nováček
Nováček
Příspěvky: 37
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od michlena » úte 03. bře, 2009 23:16

Jojo, zavěšování do hacky atd. to vím, taky před válkou a dokonce i po ní nosily v "ubruse" nebo v nůši na zádech. Máme na webu dobové fotky.

Ale mě spíš zajímá doba mnohem starší, když ještě civilizace nebyla tolik civilizovaná :? A taky mě zajímají především kojenci - děti do cca 6 měsiců- ty se bez péče matky delší dobu určitě neobešly...

Do kategorie dožaduje se pozornosti řadím i fyziologické potřeby typu jídlo a vyměšování :wink:

Nejvíc se o děti nejspíš starali ti, kteří se už nebo ještě nemohli starat o práci/obživu.
Přátelská náštěva z Nošenídětí.cz ;o)

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » úte 03. bře, 2009 23:32

Ehm, co prosím je ta mnohem starší doba? Tady jsme v raném středověku, což je (zhruba) od konce západořímské říše v roce 476 n.l. do konce 13. století. Máš na mysli starý Egypt, dobu železnou, nebo snad pravěk?
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Jura
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 357
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Jura » stř 04. bře, 2009 7:55

měl jsem na mysli plaváčky :biggrin:
nunc est bibendum

michlena
Nováček
Nováček
Příspěvky: 37
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od michlena » stř 04. bře, 2009 12:38

Boza píše:Ehm, co prosím je ta mnohem starší doba? Tady jsme v raném středověku, což je (zhruba) od konce západořímské říše v roce 476 n.l. do konce 13. století. Máš na mysli starý Egypt, dobu železnou, nebo snad pravěk?
Mám na mysli středověk, spíš asi RS. Protože starověk mi příjde podstatně kultivovanější (civilizovanější?) než středověk. Doba železná či pravěk, tam je to zase myslím celkem jasné a není co řešit.
Zajímají mě naší přímí předkové, naše kultura, naše kořeny.

Napsala jsem to proto, že jsi mluvil o 19. a 20. století, což je podle mě zase úplně jiné kafe :wink: a navíc z téhle doby existují už i fotografie a pamětníci....


Pampalíny píše:Ahoj,
já nosím dítě v šátku. Pravdou je, že transport dětí nebyl tak častý jak je tomu dnes, ale osobně bych věřil tomu, že dopravní přepravník na děti museli mít. Už jen protože nosit děti v náručí je nepraktické a během chůze se dá například příst a využít tak čas ztracený chůzí.

Faktem zůstává, že například můj "šátek" je tak velký, že bych zněho oblékl 2 otroky a to nebyla levná záležitost. Navíc šátek má význam na delší trasy a to nebyla cesta na ole. Takže nejlevnější bylo nepochybně proutí.
No "šátek" v dnešním smyslu to určo nebyl :? Máš pravdu, že 4-5m je krapet velký luxus :biggrin: Spíš kus hadru jenom na připevnění na bok nebo možná záda :-k a rozhodně nejméně o polovinu užší než jsou ty dnešní (prostě tak, jak to má Panna Marie na tom odkazu od Bohuslava) a proutí bude nejspíš taky trefa do černého - navíc takový košík se dal využít i jinak než jen na dítě.

Když jsem tahala z prababičky, jak to bylo na Valachách, tak tvrdila, že viděla ženské nosit, ale že neví, co to měly, že to vypadalo jako ubrus a pak jsem se jinde dočetla, že babička říkala, že nosily v ubruse - takže určitě neměly kus hadru jenom spešl na nošení dětí, jako to máme my ujetý nosnice a nejlépe v mnoha designových provedeních a délkách :lol: :lol: :lol:
Přátelská náštěva z Nošenídětí.cz ;o)

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » stř 04. bře, 2009 18:24

michlena píše: Mám na mysli středověk, spíš asi RS. Protože starověk mi příjde podstatně kultivovanější (civilizovanější?) než středověk. Doba železná či pravěk, tam je to zase myslím celkem jasné a není co řešit.
Zajímají mě naší přímí předkové, naše kultura, naše kořeny.

Napsala jsem to proto, že jsi mluvil o 19. a 20. století, což je podle mě zase úplně jiné kafe :wink: a navíc z téhle doby existují už i fotografie a pamětníci....
Právě že to jiné kafe není - některé věci se v tak konzervativním prostředí nemění, a jednou z nich je péče o děti.

Samozřejmě se od RS do 20 století změnil způsob obdělávání polí, zápřah dobytka, počet koní, majetkové rozvrstvení na vsi, vzhled obydlí, o něco se zvýšil podíl masa na výživě...

...ale naprosto beze změny zůstala většina nástrojů, míra propojení s vnějším světem (potažmo vzdělání), stejně jako celoroční životní cyklus daný místním klimatem, systém péče o staré i mladé, dědické zvyklosti...

Na to abych jako zemědělec změnil svoje zvyky by se muselo stát něco naprosto převratného, například nastěhovat se do města.

Vážně doporučuju přečíst tu Legendu o Ostojovi :)
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Lenka
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 264
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Lenka » stř 04. bře, 2009 19:13

No ono když už ty miminka moc zlobily a nebyl na ně čas (třeba o žních), dal se jim odvar z máku. Neumím si představit ženu, která by pracovala celý den na poli a měla při tom na sobě pověšené dítě.
Jinat třeba asi tak 20 let zpět si jedna horolezecká expedice najala v Himalájích nosiče na vynášku věcí do základního tábora a cestou zjistili, že jedna žena má s sebou dítě. Přišli na to, až potřebovala kojit. Měla ho nějak šikovně přivázané na břiše, protože na zádech měla náklad. Evidentně si s takovým zavazadlem jako je kojenec nedělala hlavu. Přivázala ho pod oděv a šla.

michlena
Nováček
Nováček
Příspěvky: 37
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od michlena » stř 04. bře, 2009 20:10

Lenka píše:Jinat třeba asi tak 20 let zpět si jedna horolezecká expedice najala v Himalájích nosiče na vynášku věcí do základního tábora a cestou zjistili, že jedna žena má s sebou dítě. Přišli na to, až potřebovala kojit. Měla ho nějak šikovně přivázané na břiše, protože na zádech měla náklad. Evidentně si s takovým zavazadlem jako je kojenec nedělala hlavu. Přivázala ho pod oděv a šla.
No přesně tohle jsem měla na mysli!

Odvar z máku by se mi doma občas taky hodil :lol: :lol: :lol:


Stejně bych znovu oponovala, přece jenom s narůstající číslicí století se jistojistě zlepšoval i vztah k dětem, takže předpokládám, že jim byla věnována stále větší pozornost.....

Kde tu Legendu seženu? Je to fakt legenda nebo literatura faktu?
Aha už jsem to našla! :p
Přátelská náštěva z Nošenídětí.cz ;o)

Uživatelský avatar
wolf
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 1509
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: P9
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od wolf » stř 04. bře, 2009 20:39

michlena píše:Stejně bych znovu oponovala, přece jenom s narůstající číslicí století se jistojistě zlepšoval i vztah k dětem, takže předpokládám, že jim byla věnována stále větší pozornost.....
No nevim, jeste ve druhe polovine dvacateho stoleti se vstepovani respektu ke kovovym salajicim predmetum detem delalo zpusobem, ktery by dnes vetsina matek (vcetne alternativnich) nevydychala.
NON PLAUDITE. MODO PECUNIAM JACITE.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 04. bře, 2009 22:23

Není to Legenda (myšleno církevní legenda), ale velmi čtivý náhled do všedního života raně středověkého sedláka na základě toho mála co se nám o něm (Ostoj je skutečná postava) dochovalo a na základě mnoha dalších pramenů a poznatků, ze kterých Z. Smetánka vycházel. Dá se říct, že s ohledem na dobu kterou děláme a to čím se zabýváme patří tahle věc třeba pro nás (Curia) k základní "povinné" četbě :wink:
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

michlena
Nováček
Nováček
Příspěvky: 37
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od michlena » stř 04. bře, 2009 22:32

Poslušně hlásím, že už jsem si to dohledala a, s ohledem na cenu, zítra zadám k vypůjčení v knihovně a příští týden "povinně" přečtu! :wink: Když to bude to, co si myslím, tož si to aj koupím! Slibuju :biggrin: :biggrin: :biggrin: Pak už třeba přestanu prudit s nevhodnými úvahami :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Wolfe, myslíš jako "šáhnout si na rozpálený kamna" - no to výchovná klasika, ne? Jak by jinak zjistili, že na to fakt nemaj sahat :biggrin: :biggrin: :biggrin:

Hele, vy jste stejně ale drsňáci, na nošeniděti jsou samý baby a ještě k tomu odkojený Konceptem kontinua, už jsem realitě odvykla :mrgreen:
Přátelská náštěva z Nošenídětí.cz ;o)

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od melkel » stř 04. bře, 2009 23:26

michlena: právě jsem dočetl pár románů Pittnerové, a je to celkem sranda. Odehrává se to kolem 1850 na Českomoravské vysočině, a na vesnický život je tam pohled ještě krutější než má Božka Němcová. Smrt je vcelku obvyklá, v jedné povídce pomřou v epidemii půlce vesnice děti,a rodina, která se zhroutí z toho, že jí umřely 4 děti z 5, je odsuzována jako divná. V dalším románě ženská vážně uvažuje, že po narození odejde do města jako kojná a dítě budou vychovávat rodiče. Pak to odmítně, vydělává si jako dřevorubec a dítě ji matka donese v poledne na nakojení. A jako naprostou revoluci zvažuje žena, že dítě bude mít na sobě uvázané celý den, protože je slaboučké, ale manžel jí to zakáže, protože by nic neudělala.
Je nutné si uvědomit, že tvrdá práce na poli je něco trochu jiného než život lovců-sběraců, a když nevíš, jestli dítě přežije, nějak moc neřešíš, že náhodou řve hlady.
I moje babička vyprávěla, že se kojencům běžně dávaly dudlíky z krupice a pivo a makový odvar, aby lépe spali. A když se muselo dělat na poli a nebyl doma nikdo, kdo by se postaral, uvázalo se děcko na prkno a švihlo vedle pole.

Odpovědět