Zpracování kovů, jejich výroba, lití a kování

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět
Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » pon 09. bře, 2009 23:34

Mysa: A balil jsi ten paket do popela, jílu, či do boraxu aby ty okuje mohly lépe odtékat?

Co se týče toho pravého Indického damašku, pokud vím šlo o ověření jedné z teorií jak asi ta struktura mohla vzniknout - nicméně to stále zůstává tajemstvím - ano je "litý" ale jakým způsobem tehdy dostupnou technologií..? Takže pravý Indický damašek je stále velká neznámá.

Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 64
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: radotín

Příspěvek od Mysa » úte 10. bře, 2009 0:05

borax je trochu problematický materiál i když poměrně starobylý. Sice umožňuje svářet při nízké teplotě, ale pokud se přehřeje naopak svaření brání-dělá kapsy. Mám pocit, že nejlepší je, když se člověk obejde bez tavidla a prostě to dělá čistě.
Hlína se slámou je výborná, ale chce to oheň z dřevěného uhlí. Pokud nestavíš milíře, nebo nemáš sponzora s retortou, tak se nedoplatíš.
Tohle používám, když potřebuji zvednout obsah uhlíku, nebo se sváří komplikovaný materiál. Třeba technika hjóšigi snad ani jinak dělat nejde- to jsou kousky nauhličeného drátu poskládané do paketu v křížících se vrstvách-je to neskutečně odolné
habeante not papyrum, daktylo derade pugam

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od melkel » úte 10. bře, 2009 9:51

Wootz jako takový celkem už tajemství není. Vcelku běžně se dělá, vím o nějakém Ukrajinci, který ho dělá a z něj potom nože. Na kování je to porod, velmi praská, takže se z něj vybouchá velmi hrubý tvar, který se potom brousí do finální podoby.
Z hlediska uživatelského je vynikající na sekání a řezání masa, protože struktura materiálu na ostří tvoří malou pilku. Na vyřezávání a holení je to naprd.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » úte 10. bře, 2009 13:32

Mysa: No jo, musí se hlídat svařovací teplota, ale to platí v případě s tavidlem nebo bez. Svařování moderních ocelí bez tavidla si moc nedovedu představit - co se týče kvality svaru. Prvotní zpracovní vytavené oceli - čištění, bez jílu nebo hlíny je podle mne chyba, (ale podotýkám že záleži na tom co je to za materiál) už z počátku vypálíš příliš mnoho uhlíku (jiná věc je když to potřebuješ oduhličit) což může ohrozit hrubost zrna později při překládání a taky se z toho o dost hůře odstraňují různé vměstky, které ti pak vytvoří vadu svaru, která nejde odstranit - což se ti stalo. Když se to neprojeví hned při kování, zcela určitě se to projeví při kalení nebo po něm.

Při kování paketu doporučuju balit do popela, (v japonsku se to myslím obaluje rýžovým papírem) to je asi nejjednoduší a určitě je to při svařování lepší. Ale asi s tím máš své zkušennosti a víš co děláš.

melkel: Znám víc výrobců co dělá "pravý damašek", už to někde bylo myslím prodiskutováno, strukturou se to "přibližuje" ale originál to stále není. Ale nejsem vševědoucí, možná že to někdo vyrobil.

Ostří které popisuješ je - dovolím si říct - k ničemu. To co popisuješ není řezivost v pravém slova smyslu. Zde je to patrně způsobeno vysokým obsahem uhlíku, ale obecně to platí pro každou překalenou čepel - bude se to tupit a nikdy to nepůjde vybrousit do ostra, protože se ostří při broušení bude drolit, v reálném boji, tedy ehm jinak, při střetu s nějakým jiným tvrdým (kovovým) předmětem tato čepel asi neobstojí, kalená část se roztříští, vyláme, praskne to, nebo se zlomí.
Ale to jsi vlastně sám napsal. :)

Uživatelský avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 59
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pike » úte 10. bře, 2009 14:35

Takové ostří určitě není k ničemu. Wootz je tvořený uspořádaným makroskopickým síťovím cementitu v matrici perlitu, resp. bainitu (podle tepelného zpracování). V materiálu se tak střídají tvrdé a měkké vrstvy podobně jako ve svářkovém damašku. Tvrdý cementit zajišťuje odolnost proti opotřebení (a na ostří vytváří zmíněnou mikropilku), perlitová matrice dělá čepel houževnatou a zabraňuje vyštipování ostří.
Není problém si k tomu najít slušné množství článků, ale pro raný středověk je to trochu OT.
Jinak z českých výrobců se v experimentech s wootzem dostali daleko třeba Petr Dohnal otec a syn: http://www.dohnalknives.com/strana01cz.htm, v menu zadat wootz/bulat.
Tu ora, tu protege, tu labora!

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od melkel » úte 10. bře, 2009 15:52

Rodgir: naprd není, viz co psal Pike. Kudla z bulatu se dá ohnout do pravého úhlu a zase narovnat. A ostří se podle všeho nevyštipuje.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » úte 10. bře, 2009 19:48

Pike, Melkel: Omlouvám se, omlouvám se, omlouvám se.

Asi dva roky jsem wootz nesledoval, evidentně to s experimentováním na toto téma poskočilo.

Z tohoto popisu: "z hlediska uživatelského je vynikající na sekání a řezání masa, protože struktura materiálu na ostří tvoří malou pilku. Na vyřezávání a holení je to naprd." jsem pochopil pouze toliko, že se jedná o ostří s těžko dosažitelnou ostrostí a mizernou řezivostí v pravém slova smyslu. Čepel se skutečným ostrým břitem a dobrou řezivostí by maso (či kosti) sekala znatelně lépe.

Dále, když čtu o obtížích v postupu v dnešní moderně vybavené dilně, kde lze snadno dosáhnout a vytrvat na přesně stanovených teplotách, dosáhnout téměř přesného chemického složení /tady vložím poznámku - nenašel jsem nikde přesný obsah toho vanadu, podle mne se nemohlo jednat o leguru v tomto smyslu, tedy cílenou, ale zase pokud ho bylo víc, nemohlo jít o přírodní jev, nebo alespoň o takové rudě nevím/ ve mě vyvolávají jisté otázky ohledně dobovosti technologie takto dosaženého produktu.

Pokud to ale má skutečně vlastnosti jaké popisujete, (ohnutí do pravého úhlu aniž by se poškodila martenzitická, teda tady spíše jakási karbidická část) je dosti unikátní věc, jsou někde popsané nějaké konkrétní zátěžové testy?

Raději už se ptám, přestanu spekulovat z utržkovitých informací, stračím jazyk za zuby a půjdu si hrát s bábovičkama...
:twisted:

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od melkel » úte 10. bře, 2009 22:27

Měl jsem napsat mikropilku .-)
Jinak s moderně vybavenou dílnou taky brzdi. Projeď si tohle:
http://www.geocities.com/qasruf7/bulat.html

Uživatelský avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 59
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pike » stř 11. bře, 2009 7:24

Rodgir de Maille píše:nenašel jsem nikde přesný obsah toho vanadu, podle mne se nemohlo jednat o leguru v tomto smyslu, tedy cílenou, ale zase pokud ho bylo víc, nemohlo jít o přírodní jev, nebo alespoň o takové rudě nevím/ ve mě vyvolávají jisté otázky ohledně dobovosti technologie takto dosaženého produktu.
Vanadu by mělo stačit docela stopové množství. Existuje teorie, že wootz se přestal vyrábět právě proto, že byla vyčerpána ložiska rudy s přirozenou příměsí vanadu. Pěkný článek je tady: http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/98 ... -9809.html
Tu ora, tu protege, tu labora!

Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 64
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: radotín

Příspěvek od Mysa » pát 13. bře, 2009 23:07

tak zde slíbený Sachse. Jsem počítačová guma :oops:
http://nasralnahrob.rajce.idnes.cz/sachse/
Ještě tam je i kapitola o woodsu, kování hlavní, obrázky starých kováren a hamrů......ale to až se naučím se skenerem :lol:
habeante not papyrum, daktylo derade pugam

Begbie
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 859
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Dymokury
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Begbie » pát 13. bře, 2009 23:14

Parada, diky, jak se ta kniha presne jmenuje ?
Dobrý den, máte zmrzlý držťky ?
Ne, my si topíme!
   http://www.rucnitkani.cz

Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 64
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: radotín

Příspěvek od Mysa » sob 14. bře, 2009 12:41

Manfred Sachse
Damaszener stahl
1989 Wirtschaftverlag NW
Verlag für neue Wissenschaft GmbH Bremerhaven

Ta nestvůra zkoušela dělat damašky i z celých ingotů- zjistil, že je to naprd a neekonomické, čímž nám prošlapal slepou uličku.
Taky mám problém zpracovávat paket přez dvě kila
habeante not papyrum, daktylo derade pugam

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » sob 14. bře, 2009 17:06

Tak se ti to koukám nakonec povedlo sem dostat, prima, dík.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 64
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: radotín

Příspěvek od Mysa » ned 15. bře, 2009 19:42

Není zač. Dětinsky jsem doufal, že dokáži dožít aniž bych se přiblížil ke kompu, natož abych se tohoto ďáblova nástroje dotkl.

Trochu mne to tu našťouchlo, tak jsem se pustil do výroby nějakých saxů. Zkouším právě trochu si pohrát s odbrušováním vrstev. Zkoušel jsem , mimo jiné ,takový ten středový pás, jak vypadá jako XXXXXXXXXXX . . Tenhle vzor znám i z jiných saxů, než je ten z Lahovic. Vylezly mi z toho takové jakoby kosodélníky
Vyžaduje svařit jenom 2 vrstvy a ty ztočit do husté šroubovice. Vrstvy musí být velmi tenké (tak 1- 1,5mm) a ztáčení velice opatrné, aby se závit nepřetrhl. Ale jak to ti darebáci dělali, že to vykovali nejenom pravidelně, ale navíc bez svářecích chyb. Tenhle vzor nedává vůbec žádný prostor pro omyl :( Závity jsou hluboké a tenké . Nepřehřát to je malá věda. Zkoušel jste to někdo??
Je to zhruba vzor "E" bez jednoduché svislé linky - ze dvou vrstev
http://nasralnahrob.rajce.idnes.cz/sach ... nka_03.jpg
habeante not papyrum, daktylo derade pugam

Begbie
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 859
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Dymokury
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Begbie » ned 15. bře, 2009 21:56

Já zkoušel tak 9 vrstev, mám ještě někde zbytek tyčky, kterou jsem nepoužil, podívám se po tom a šáhnu na to bruskou. V noži, který jsem z části tyčky udělal se ukázal právě tenhle vzor, dost jsem brousil. A u hrotu deformace jak jsem se to snažil vytáhnout do dýlky.
Dobrý den, máte zmrzlý držťky ?
Ne, my si topíme!
   http://www.rucnitkani.cz

Odpovědět