Zpracování kovů, jejich výroba, lití a kování

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » sob 07. bře, 2009 21:13

Ono tady obecně narážíme na starou nemoc ikonografie - autor tu ukazuje nějaké výjevy, předpokládám "přípravu vojska na válku" apod. Takže tu máme ozbrojené vojáky, brousí se meče apod. Účel nebylo ukázat detailně technologii výroby meče, jen ve stylizované formě ukázat práci která zjevně k válce a přípravě na ní patří. Takže samozřejmě mečíř podle mne neměl k dispozici pouze jeden velký brus, ale tady prostě nevidíme celý postup a všechny nástroje.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » sob 07. bře, 2009 21:46

Jesně to beru v potaz. Myslím tu kolorovanou miniaturu. Podle mne jde o superfiniš kovovým nástrojem, ale s určitostí - z důvodů které uvádíš - to říct nejde, pokud k tomu není upřesňující dobová legenda.

Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 64
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: radotín

Příspěvek od Mysa » sob 07. bře, 2009 22:11

Begbie píše: Máš nějaký odkaz na toho Manfreda Sachse ?
Jestli se to tu snese z hlediska autorských práv, příští týden příslušnou stranu z knihy oskenuji a šoupnu sem, případně pošlu jako SZ. Knihu má trvale půjčenou kamarád, který podle ní zkouší damasky.

Viděl jsem vzory vzniklé odebráním hodně materiálu na saxech, například z Lahovic. U dlouhých mečů jsem to moc neviděl, ale to může být tím, že jsem jich neviděl dost.
Některé ze skladeb čepelí jsem i dělal a mám celkem představu, jak který efekt vytvořit. Blbě se to řeší popisem na netu.
Z mého úhlu pohledu je právě dodržení technologického postupu to , co dělá zbraň zbraní a pokud si všímáš jenom tvaru, tedy optické nápodoby, vytváříš divadelní rekvizitu a vcelku na tom není co hodnotit.

Je dobré si například uvědomit, že když je jádro složeno jenom z jedné řady tordovaných tyčí, na opačné straně bude mít vzor obrácenou orientaci. Když se vzor jeví jako pravidelná " pomlázka", znamená to, že materiálu bylo odebráno velmi málo, nebo opravdu hodně.
Broušení je časově náročný postup a snahou všech bylo a je mít ho co nejméně :wink:
habeante not papyrum, daktylo derade pugam

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » sob 07. bře, 2009 23:34

Mysa píše:Broušení je časově náročný postup a snahou všech bylo a je mít ho co nejméně :wink:
Tady si dovolím ti mírně oponovat. Věc jako meč - to je vysoce specializovaný produkt, takový nikdy nedělal jeden člověk. Kovář a pomocník vykovali a zakalili čepel, brusiči ji vybrousili, dále kovář sestavil jednotlivé již hotové díly, které zase třeba jiný specialista zdobil... dobře, na tom se asi shodnem.

Odbočím - někdo, se mě kdysi snažil přesvědčit, že vrtání je rychlejší a tedy lepší než děrování průbojníkem "v ohni" - názorná ukázka - díra byla probita rychleji než seřídil vrták... kdosi, kdo neuměl příliš pilovat se mě snažil přesvědčit, "že pilování je zbytečně zdlouhavý a pracný postup" a "že by se s tím nes*** a vzal to fexou a bla bla bla..." já zas říkám "flexou to sice rychle uděláš ale taky rychle pos***š". Světe div se - měl jsem to rychleji a přesněji jen s pár pilníky.

Nechci tim demonstrovat vůbec nic, jen obhájit jisté technologické způsoby.

Myslím, že s pár kameny něco svedu, teda na čepel Japonského typu bych si netroufl aniž bych předtím nejel na pár let do Japonska studovat brusičské umění... Ale viděl jsem i opravdové mistry, ano nepopírám - precizní práce si vyžaduje svůj čas, ale v jistých případech je klasické broušení (a pozdější úpravy s ním související) nenahraditelné.

Brusič - specialista měl podle mne rychleji či stejně rychle udělaný žlab jako schopný kovář s nějakým přípravkem na škrabání/vysekávání. I když tím škrabáním logicky odebíráš větší třísku. Proti metodě škrabání absolutně nic nemám - považuji ji za stejně tak tradiční a původní (v případě japonska). Nemluvě v dnešní době snadno sehnatelných kvalitních ocelí mluví vše pro - ale - udělej čepel na škrábání drážky z vlastní vytavené oceli, udělej ji tak, aby vydržela x drážek mečů a tak aby jsi ji v ideálním případě nemusel po pár tazích přebrušovat... jakmile se ti čepel tohoto pracně udělaného (tím pádem v té době nesmírně drahého) přípravku zlomí, zahodíš to a vezmeš brousek.. :wink:

Vlastně mi tedy ani nešlo o rychlost - když budu dobrý, budu to mít stejně tak rychle - ale je fakt, že ty to můžeš mít rychleji - ale že toho dosáhnu technologicky méně naročnou (a tím dostupnější) metodou.

Jinak nemám co bych dodal.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 08. bře, 2009 0:18

Mysa: nemyslím, že by scan jedné stránky nějaké knihy, navíc coby "citace" pro ilustraci v nějaké diskusi byl problém z hlediska AP. Klidně to sem hoď, respektive někam na net a sem odkaz.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 64
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: radotín

Příspěvek od Mysa » ned 08. bře, 2009 0:40

já škrabáky samozřejmě mám a používám a mám je z uhlíkové oceli s obsahem uhlíku kolem 0,8 % (trochu to kolísá, protože tu ocel jsem si dělal).
Svůj názor dávám k lepšímu proto, že postupy nestuduji jenom z obrázků, ale i je praxí ověřuji a to vcelku dlouho. Tedy nejsou to spekulace, jsou to osobní poznatky.
Nedosahuji úrovně Patricka a také s meči neobchoduji. Honosné meče se zlatem a kameny jsem ani nezkoušel dělat, jenom jednoduché tausování. Ale to by v debatě bylo i mimo, neboť jsme se bavili o zpracování čepele.
Jinak já žlábek brousím ručně, protože strojem bych to ani nedokázal dostatečně přesně.
Úplně čistě se nikomu nic vykovat nepovede a stopy kování neodstraňuji před kalením zcela. Je to z důvodu, že pokud se čepel při kalení ohne, stejně ji budu kladivem rovnat a taky potřebuji prostor na případnou korekci.

Chtěl jsem říci, že vzory většiny čepelí které jsem viděl svědčily o minimálním ubírání materiálu.

To se týká RS mečů . Pokud chcete zpracovávat péro do tvaru meče, tedy jde jenom o tvar, tyto informace nejsou důležité.

Co se týče časové náročnosti- pokud neberu v potaz výrobu materiálu a jako výchozí surovinu beru tyče, nebo plechy - vykování 6 svářkových tyčí, tordování 4, svaření a vykování čepele=cca dva dny. Ruční broušení týden až 14 dní. A to mám ten velký brus- jenom ho nepohání chlap ale převodovka z míchačky a japonské kameny arato , binsui, kaisei, učigumori ha-to, učigumori dži- to........pásové brusky , buchar .....
Přesto se snažím kováním co nejvíce přiblížit konečnému tvaru, abych si ušetřil práci
habeante not papyrum, daktylo derade pugam

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Knecht » ned 08. bře, 2009 0:48

Na druhou stranu, škrabací nástroj může být z relativně šitózního materiálu jen s navařeným tvrdým břitem. To by mi zase přišlo dostupnější a jednodušší než vyrábět v dobových podmínkách brusný kotouč. Dál jsem se zamyslel nad nálezy kotoučů které z našeho území znám a ačkoli jich není moc, nějaksinevybavuju žádný který by se hodil k vybroušení žlábku, všechny co znám jsou rovné a docela široké. A k té rychlosti - jistě, každý si rád ušetří práci, ale zas bych bral v úvahu to že tehdejší mečíři pravěpodobně nechrlili čepele jako solingenské manufaktury. Vzhledem k cenám mečů jim výdělek za jeden výrobek mohl docela dlouho vystačit. Nicméně debata je to zajímavá. Řešením dle mého názoru je prostudovat dostupné metalografické analýzy mečů z daného období a hin sa hukáže. Teoretizovat tu můžeme donekonečna.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Knecht » ned 08. bře, 2009 2:50

Z jiného soudku - znáte někdo vyobrazení z rs kde by bylo vidět něco jako svěrák? Jasně že ne klasický šroubový jako dneska, prostě nějaké zařízení na uchycení výrobku. Právě o tom totiž bazíruju v diplomce v souvislosti s tausováním - řešili jsme to i s Bártou a taky si prý moc nedovede představit že by měl tausovat bez svěráku. Větší předměty (ostruhy, meče) mohl třeba držet pomocník proti nějaké pevné opoře, ale co drobnosti jako nákončí a různá kování? Dokážu si představit nějaká teoretická zařízení na principu pružnosti, zátěže nebo klínování, samozřejmě i něco na způsob šindelářské stolice a podobně, ale pokud cokoli takového existuje na vyobrazení, ideálně samozřejmě s obráběním kovu, rád se poučím. Stačí i pro inspiraci z pozdějšího období. Zatím mám jedině jakousi svěrku ze Skandinávie která snad měla sloužit při výrobě parohových hřebenů, ačkoli si nejsem jistý jestli její princip chápu správně.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » ned 08. bře, 2009 4:30

No já právě v tom nemnohém co mám narazil na něco jako svěrák až na rytině datované 1550. A taky přesně nechápu jak je to myšlené, hlavně není zřetelné zda je to kovové či dřevěné... každopádně v tom mají uplý kus plechu, sedí a pilují, pilují, pilují...

Vlastně každý kdo dělal něco drobnějšího a preciznějšího zde asi narazil na tento problém. Co se týče rytí, cizelování a tausování tak samozřejmě závisí to kus od kusu, ale bez svěráku se dá docela dobře obejít, stačí kožený "polštář" naplněný pískem, olověná plotna nebo polokoule z "cizelérské smůly". Horší už je třeba to pilování.. zkoušel jsem něco pilovat tak, že jsem to držel jednou rukou a druhou jsem šmidlikal, nebo jsem se to snažil o něco zapřít, ale velice rychle jsem to vzdal (potřebuju obě ruce) a upnul do svěráku... vidíš, pořídit si otroka, který by mi to držel mě nenapadlo... :badgrin:
Naposledy upravil(a) Rodgir de Maille dne ned 08. bře, 2009 16:08, celkem upraveno 1 x.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » ned 08. bře, 2009 5:18

Ing. Havránek Jiří píše:Mysa: Jaké máš zkušenosti s chováním damaškových mečů oproti homogenním (třeba z pružinovky)?
Zde je zajimavý článek na podobné téma od Pavla Bolfa, testuje zde japonské čepele z moderní homogení (sunobe) oceli, z moderních překládané oceli, a z vlastní vytavené (oroshigane) překládané oceli:
http://token.cz/articles/co_je_jeste_mec.php

A velmi plodná debata na téma "vlastnosti Japonského meče" na katana.cz:
http://forum.katana.cz/viewtopic.php?p= ... 589e4d2fed

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 08. bře, 2009 16:09

Knecht: má se za to že třeba Kolínské nebo obecně manufaktury z Porýní vyráběly karolinské meče už v podstatě sériově. Respektive ne tak jako dnes nebo v pozdějších dobách samozřejmě, ale že nešlo už jen o zakázkovou výrobu pro konkrétní zadavatele, ale o výrobu celých mečů nebo polotovarů (čepele) určených na prodej nebo i export. Takže by možná byla na místě i nějaká úvaha o specializaci určitých výrobních kroků v rámci manufaktury už v tomhle období. Později by se asi daly hledat podobné manufaktury v Toledu nebo Solingenu, ale to už je jiná doba.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 64
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: radotín

Příspěvek od Mysa » pon 09. bře, 2009 19:19

Ing. Havránek Jiří píše:Mysa: Jaké máš zkušenosti s chováním damaškových mečů oproti homogenním (třeba z pružinovky)?
Jednak se omlouvám, že slíbený scan jsem nedodal- vidím to tak do konce týdne, neboť mám fofr.

Napřed bych si chtěl ujasnit, co je damašek.
Pravý damašek- woods se vyráběl především v Indii. Je to ocel litá a s tak vysokým obsahem uhlíku, že se blíží litině. Velice obtížně se kovářsky zpracovává a charakteristická kresba vzniká během kování. Co já vím, tak to zkoušeli dělat Patrick Bárta s Pavlem Řiháčkem. Byli z toho otrávení :lol:
Pak spousta lidí říká damašek svářkové oceli- to jsou všechny oceli do vynálezu pudlování a frišování.
A pak je tu svářkový damašek- tedy paketovaná ocel s řízenou kresbou.

Co se týče výhod a nevýhod moderních ocelí- záleží to na úhlu pohledu.
U moderních ocelí znám přesně skladbu oceli a výkovek mohu odnést do kalírny, kde mi s tím provedou naprosto přesně to, co chci podle tabulek.
Když mám ocel svařovanou, je tu spousta prostoru pro omyl. Kontrolovat obsah prvků během procesu vyžaduje značnou zkušenost. Obecně je záhodno svářet při teplotách na spodní hranici svařitelnosti, jinak je moc velký úbytek materiálu a ztrácí se moc uhlíku, nehledě na možnost spálení- tady je ovšem větší nebezpečí svářecích chyb.
Při nerovnoměrném kování se , obvzlášť dlouhá, čepel zkroutí a je zničená.
Kalení a popouštění v ohni vyžaduje taká značnou zkušenost.

Moje zkušenost je taková, že u vrstveného materiálu si mohu dovolit podstatně vyšší tvrdost, než u válcované oceli. Posledním mečem jsem přesekl jekl 20x20 cm jako kus salámu a na čepeli nebylo patrné žádné poškození. To si s moderním materiálem umím jenom velmi obtížně představit.
Specielně u čepelí s tordovaným jádrem, kde se pravidelně střídají vrstvy s nízko a středněuhlíkovým materiálem a na břitu jsou vrstvy rovnoběžné s tloušťkou vrsvy v řádech mikrometrů , je odolnost až pozoruhodná.
Ovšem za předpokladu, že se všechno povede.
Pravděpodobnost pokažení celé práce je podstatně vyšší, než u válcované oceli. Na druhou stranu tyto materiály podstatně méně praskají při kalení.

Před vánocemi jsem si připravoval paket na šavli a žena stále přicházela s různými nezbytnostmi a paket se okujil v poměrně ranném stádiu procesu. Týden jesem to zkoušel napravit, ale výsledkem bylo že svářecí chyba se mi multiplikovala v celé čepeli a ta byla na vyhození.
Kdybych dělal s valcajznou, měl jsem to hotové za dvě hodiny :wink:

Svářková ocel podstatně méně koroduje a jde vybrousit do lepšího ostří.

Jak napsal Pavel Bolf- na pružinovce se blbě vytvářejí kalicí efekty- ten křemík dělá neplechu
habeante not papyrum, daktylo derade pugam

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pon 09. bře, 2009 19:25

Mysa: nemáš někde svoje výrobky nafocené?
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 64
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: radotín

Příspěvek od Mysa » pon 09. bře, 2009 20:11

jenom od vánoc. Já si digitál koupil až loni na podzim :oops: ale ne všechno se hodí do RS a ne všechno je dodělané.
sax:
http://img3.rajce.idnes.cz/d6/1/1518/15 ... 002040.JPG
blembák rozdělaný:
http://img3.rajce.idnes.cz/d6/1/1518/15 ... prilba.JPG
kopí- na tom ještě řádím- nemá křidélka a tausíruji tulej:
http://lh6.ggpht.com/_MUbedqRDZRc/R67FD ... -%2017.JPG
zbytek nejsou zbraně nebo se sem nehodí
habeante not papyrum, daktylo derade pugam

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pon 09. bře, 2009 20:42

V pohodě, já se jen chtěl podívat co a jak děláš. Přilba je hezká, to jen já nějak nemám Gjermundbu rád :wink: Fotky mečů nebo té šavle bys neměl? Kdyžtak klidně do SZ pokud se to sem do RS nehodí. Dík.

Jinak ten poslední odkaz mi nejde zobrazit, není tam chyba v adrese?
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Odpovědět