Kat (právo, popravy, mučení)

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Kat (právo, popravy, mučení)

Příspěvek od Kain » stř 30. led, 2008 15:28

Stále v pramenech narážím na různé právní sankce. Sice je občas uvedeno, že např. násilníka má právo ztrestat rodina oběti, ale většinou je osoba trestajícího anonymní a je zjevné, že to nebude rodina oběti (protože je to i u činů, kde žádná oběť není). Takže se dočteme, že někdo bude bit, bude mu uřezán nos, jiný je popraven...ale kým?
1) Existoval vlastně v tomto období kat? Nebo to dělal někdo jiný, např. družiník nebo otrok?
2) Lišila se vykonávající osoba nebo způsob trestu podle postavení odsouzeného? (družiník, svobodný, otrok)
3) Jaké bylo její postavení a jak byla společensky příjmána (zle/nijak/dobře)?
4) Byla to práce na plný úvazek či vedlejšák při zaměstnání?
5) Lišilo se nějak jeho oblečení nebo obydlí? Měl specializované nástroje?

Prosím jen odpovědi k věci, ne exkurz do útrpného práva 15. století nebo fantastické domněnky.

Sám přidávám, že tuším v Ostojovi uváděli smrt podřezáním a oběšením, ale pramen neznám...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 30. led, 2008 17:01

No jako pramen by ti mohl posloužit třeba ten notoricky známý Kosmas :wink:
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » stř 30. led, 2008 19:27

V pokračovatelích Kosmy je zmíněno mj. lámání v kole (pokud si pamatuju dobře tak ve 12. století), zkus i tohle.
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » stř 30. led, 2008 20:07

Mutinovi synci...

Tipnul bych si že institucializovaná (legální) vražda se vyvinula tak nějak průběžně, a že na začátku byl katem třeba ten na koho padnul los během sněmu... nebo někdo kdo potřeboval smýt nějakou hanbu, křivdu. Nebo to byl kníže (viz stavba hradu Boleslavi), který si osoboval právo zabít toho kdo proti němu vystoupil - no a postupně tuto pochybnou pravomoc delegoval. Na nějakou ostrakizaci bych to neviděl, koneckonců násilí a smrt nebylo nic neobvyklého.

Nicméně netroufám si soudit.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 30. led, 2008 20:15

Vidím to podobně, respektive myslím, že i když Kosmas uvádí slovo "kat" tak tím asi ještě nemyslí konkrétního člověka ve smyslu řemesla/úřadu, ale spíše obecně člověka, který se toho úkolu zhostil/bylo mu to nařízeno. Myslím že prostě špinavou práci udělal někdo komu to dali befelem - ať už to byl voják nebo pacholek.

Soudím, že k nějakému zinstitucionalizování katovského řemesla došlo u nás možná někdy už ve 12.st. ale spíš bych sázel až na 13.st. Zkoušel jsem to dohledat, ale kromě občasných zmínek o popravách se mi tahle instituce pro RS moc doložit nedaří.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Knecht » stř 30. led, 2008 20:45

Otázkou taky je, že i když třeba to bití a uřezávání různých částí těla za trest mohli vykonávat obyčejní služebníci nebo vojáci, mohl existovat specialista na výslechy...nebo jen vyslýchaného pověsili nad oheň jako ve Stare Basni?

Nebyly by nějaké zmínky o katech v legendách v souvislosti se zabitím svatých?
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 30. led, 2008 21:18

Nějak si nic takového nevybavuju - ti kteří pochází z Antiky tak tam je to o něčem jiném a ti z RS co mně napadají zemřeli různě - ale často spíše rukou vojáků. Ale problém je že i když je tam zmíněn ten "kat" tak nevíme zda je to momentální funkce nebo povolání.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » čtv 31. led, 2008 7:08

Ještě by ti mohla posloužit kniha "Historie trestu smrti", ale netroufám si soudit jak je hodnověrná. Pamatuji si, že tam nějaké datace a příklady z dějin byly, ale "Katovské řemeslo" bude asi až pozdější záležitost.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 31. led, 2008 8:23

Tu jsem četl a RS si z ní vůbec nevybavuju...ale možná jsem něco přehlédl, podívám se. Spíš mě napadlo, jestli třeba Boza na franky či Bobr na vikingy nemají něco z iluminací nebo tak. Jde mi opravdu o ten RS, ne o tu dobu, kde vzniká model, který známe z VS.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » čtv 31. led, 2008 8:25

Tak to asi bude ten model, který naznačoval Boza a Wothan.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 31. led, 2008 9:11

Jenže to já vím taky, ostatně debatama o tom jsme strávili dost času s Knechtem a Maršálkem, např...Ale mě zajímají podklady, ne jen teoretizování o tom, jak to asi bylo...takže snad se nikdo nebude zlobit, ale výhledově tuhle debatu opět promažu, aby tu zůstaly jen příspěvky k věci.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » čtv 31. led, 2008 9:29

No, co se Franků týče, tak tě zklamu. Mám několik oběšenců, ale popravu žádnou. Ono to souvisí s tím že to jsou samé žaltáře a vůbec iluminace na církevní témata, takže 90% tvoří Starý a Nový zákon, a tam je vyzdvižená spíš poprava jistého J.N., provedená po římsku ukřižováním.

Můžu zkusit ještě mrknout do Řehoře z Tours, ale je to hrozná bichle s poněkud chabým rejstříkem. Jinak sám institut veřejného popravčího byl znám už v antice, slovníková definice říká:
Carnifex n. 1. (Antiq.) The public executioner at Rome, who executed persons of the lowest rank; hence, an executioner or hangman
Mimochodem slovo carnifex používá i Kosma (viz 3. kniha, kapitola XXIV), takže by se asi dala udělat i nějaká rešerše skrze různá Monumenta apod., ale to si zadej někomu z VŠ :)
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » čtv 31. led, 2008 10:00

A vůbec, (laická) úvaha mě vede k tomu že potřeba mít vůbec instituciálního kata vyvstala z rozvoje městských práv - dokud nad řešením dodržováním práva a řešením sporů dohlíželi hradští, resp. knížecí úředníci, stačilo pověřit někoho z vojenské družiny, která byla takříkajíc vždy po ruce.

Až s rozvojem "občanské" (rozuměj kupecké, městské, řemeslnické atd.) samosprávy a souvisejícím potlačením vojenské složky každodenního života vyvstala potřeba mít někoho po ruce, kdo se toho ujme. Řádný městský občan si přece nebude špinit ruce s nějakým lotrem.

Dalším dynamickým momentem by mohl být nárůst populace, hustoty osídlení a zánik institutu otroctví, resp. potřeba provinilce trestat na hrdle jako taková. Domnívám se že poprava (veřejná) byla stejně krajím řešením jako dnes, a že rozhodčí, resp. vesnické komunity sahaly daleko častěji k peněžní pokutě, včetně uvedení provinilce do nevolnického postavení, popř. prodeji do otroctví, v krajním případě pak k vyhnanství (jsou zmiňovány např. Uhry).

Celkově vzato, je to nosné téma na které by se dalo debatovat dlouho :)
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 31. led, 2008 11:18

K něčemu takovému jsme dospěli taky, to by napadlo asi každého, kdo se té době věnuje. Ale pátrám po důkazech, a tím třeba je i není ono stětí, když nechtěli stavět z kamene. Dotyčný muž byl zabit exemplárně a v podstatě z hněvu za odpor panovníkovi, nebyl odsouzen a popraven. Zajímavé je, že to panovník udělal sám (což jinak jistě nebylo obvyklé), protože tím prokázal svou autoritu a rozhodnost. Stejně se zachoval např. Saladin o pár set let později...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 31. led, 2008 19:01

Myslím, že když smažeš všechny dohady a teorie a necháš tu pouze fakta, zůstane tu prázdné forum - prostě nevíme, neznáme, dohadujeme se na základě různých zpráv, které jsou ovšem nekonkrétní povahy nebo nepovažují za vhodné rozebírat věc kterou podle kronikáře každý zná :( Já mám tuhle věc u nás rozpracovanou už dlouho - právo, justice, tresty...jenže zatímco právo se mi jeví jako stále víc a víc složitá věc (pro naše 11. až poč. 13.st.) tak ohledně třeba těch katů taky jen tápu - najdu občas nějaké zmínky o konkrétních trestech i o katech, ale nic konkrétního a všechno už tu navíc padlo. Takže tuhle sekci na Curii asi hned tak nedodělám.

Jinak ta zmínka z Kosmovy kroniky - není úplně jisté, že se to stalo ani není jisté že to skutečně vykonal Boleslav (s jeho renomé mu mohl Kosmas přišít v podstatě cokoli a bezpečně víme že vkládal různé zmínky z různých období dodatečně do úst jiným postavám apod.). Mám pocit, že sama zděná hradba z téhle doby ve Staré Boleslavi nebude úplně nesporná. Věřím tomu, že se to teoreticky stát mohlo, ale já tuhle zmínku použil (mezi jinými) u nás třeba spíš jen jako demonstraci účinosti meče nebo zmínku o hradbě "zděné na římský způsob" apod. Odvozovat z toho víc - třeba nějaké exaktní právní závěry - bych se asi bál. Kdybych to chtěl brát doslovně, asi bych si z toho ale dovodil že dotyční popudlivého panovníka prostě tak vytočili, že jim v návalu vzteku ukázal zač je toho loket - než nějaké promyšlené právní akty :wink:

Ostatně tady je ta citace, tak můžete posoudit sami:

"Tak se stalo, že si umínil (Boleslav) založit hrad po způsobu římském a ihned svolal přední muže z lidu...řka "Zde chci a káži, abyste mi po římském způsobu vystavěli hradní zeď velmi vysokou dokola" k tomu oni odpověděli "My, kteří jsme ústa lidu...ti odříkáme, protože ani neumíme, ani nechceme učinit co nařizuješ, vždyť ani naši otcové nic takového dříve nečinili. Hle stojíme před tvýma očima a raději skláníme své šíje pod tvým mečem než pod nesnesitelným jhem roboty. Učiň co chceš, neboť neposlechneme tvého rozkazu." Tu kníže vzplanul strašným hněvem a...tasiv meč zvolal "Lenochové a líných otců synové!...zkuste, zda je lehčí sklonit šíje pod mečem či pod jhem roboty."...kníže spatřiv, že jsou bledí jako stěna, chytil jednoho, který byl první mezi staršími, za kštici a ťav, jak mohl nejsilněji, usekl mu hlavu jako chabou makovici a řekl "Tak to chci, učiním tak, plať na místo rozumu vůle."...I ihned podle vůle knížete vystavěli hrad se silnou a vysokou zdí podle římského způsobu...jenž ze jména svého zakladatele se nazývá Boleslav"
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Odpovědět