Brnířina

Řemesla a každodenní život

Moderators: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 64
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: radotín

Post by Mysa »

sploští. Ale o to mi šlo.
Zblízka jsem viděl poměrně málo originálů. Bajdany v Kremlu, vojenské muzeum, muzeum hl. města a líbily se mi jemnější drátěnky s plochými kroužky- gotika. Při přeložení kruhového drátu se mi nedařilo rozklepnout to rovnoměrně a tak jsem přemýšlel, jak bych to řešil, kdybych byl šikovnějším středověkým kovářem. Jako bonus jsem to nechal nacementovat a zakalit v Bodycote heating na Smíchově. Klidně bych to dokázal i v podmínkách primitivních, ale žere to palivo.
Obecně mne zajímají rekonstrukce historických postupů a to se pak snažím dodržet celou technologii, včetně materiálů. Mám už na krku několik japonských mečů, raně středověký meč, kopí podle Manfreda Sachse, bezpočet krátkých čepelí....ale u toho klidně stojím v montérkách :biggrin:
Vyfotím- pokud se mi to povede- a zítra pošlu.
Ty probíjecí kleště asi vím, jak bych vyřešil, aby to dokázal středověký kovář a přitom to mělo výměné hroty. Jinak co se nástrojařiny a přípravků týče- nedaleko sídlí firma s vybavením pro rytce a zlatníky a zabývají se i nástrojařinou. Takže pokud by člověk chtěl extrémně přesný výrobek, asi by to dokázali. Mám i starý prostřihávač plechu na principu pákových nůžek. Asi by nebyl problém vyměnit střižník za menší. Chodí to rovně
Předběšně se chystám na Wotanburk coby divák- střílím z asijských reflexáků a to se tam nesmí :wink: Tak bych něco vzal s sebou
habeante not papyrum, daktylo derade pugam
melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1433
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Post by melkel »

Mysa wrote: Předběšně se chystám na Wotanburk coby divák- střílím z asijských reflexáků a to se tam nesmí :wink: Tak bych něco vzal s sebou
Jen drobny komentar - reflexni luky mame u Cechu dokazane, otazkou je, jakou mas konstrukci. Obecne by ale do turnaje nemel byt problem, do btvy luk mit nebudes, jestli si pamatuji dobre .-)
Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 64
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: radotín

Post by Mysa »

nezkoušel. Ale můžu to udělat. Nás zajímala odolnost proti běžné současné zbrani. Nemyslím, že by bylo smysluplné trávit čas výrobou nefunkční optické napodobeniny- například tupého těžkého meče z pérovky.
Takže se do vzorku střílelo bodkiny ,sekalo mečem a sekerou. Střelbu z 60lb luku z 15 metrů pletivo vydrželo. Rovněž úder mečem s trochu atypicky tvrdým břitem(nadělalo to zuby) . Sekera s krátkým břitem si s tím poradila. Kromě toho, že prošla skrz zdeformovala i okolní kroužky. Špatně se to opravuje, protože kroužky jsou značně tuhé a pokud se trhnou v nýtu, musí se úplně vyměnit. Ovšem oprava už nebude mít původní kvalitu.
Každopádně to není nijak výrazně pracnější, než krožkovka z měkého železa a ochraná schopnost výrazně vzroste. Navíc cementace byla vždy běžnou technologií, kterou zvládl i venkovský kovář, natož specialista.
Pletivo jsme upevnili na 1O vrstev sukna a desku z pěnového polyetylenu. Sekalo se na lipovém špalku.
Zkoušeli jsme i svařované kroužky, ale jsem toho názoru, že se jedná o pověru. Ohřát takhle malý předmět na svářecí teplotu je velmi obtížné a pokud by se to provádělo během pletení, ani si ti neumím technicky představit. Leda nadělat si kroužky dopředu a spojit je nýtovanými. To je technicky jednodušší vyseknout je z plechu, ale když vezmu v potaz technickou náročnost výroby šínů a jejich cenu v RS, pochybuji, že by někdo ničil takovýhle materiál. Asi je takový kroužek pevnější, ale jeho výroba trvá stejně dlouho a to ani nemluvím o životnosti vysekávačů z nelegované oceli plné nečistot.
habeante not papyrum, daktylo derade pugam
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Mysa: pověra to nebude - mám jednak silné podezření že některé ruské nebo polské tzv. "pancéřnické zbroje" z 16-17.st. - tedy ty svrchní zbroje z poměrně silných masivních kroužků, nošené přes jemnější pletivo jako další zesílení byly vařené. Respektive nebývá tam často žádný nýt a ani stopy po nýtování klínkem. Buď jsou jednoduše zavřené, což je taky možné - protože masivní zploštělý kroužek s přeložením bude jistě dost odolný i tak, ale myslím že alespoň část z nich bude vařená. Vařit takhle velké kroužky bude snazší.

Nicméně vyštrachal bych nějaký článek o metalografii fragmentu kroužkového pletiva nalezeného tuším na Rokštejně, kde se jasně píše, že "spojem v kroužcích je svar" a dále spekuluje o nějaké minivýhni na které se to mohlo dělat. Když mi pošleš mail, pošlu ti to, pokud to najdu. Čili tak úplně absurdní to zjevně nebude - tady navíc jsou vařené všechny ale snazší je podle mně vařit polovinu a polovinu nýtovat.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Jinak ohledně testů - není důvod u toho nebýt v montérkách, kvalitu testu to nijak nesnižuje, ba ani neovlivňuje. Já jsem v kostýmu taky jen na akcích kde se to hodí a kde předvádím řemeslo - nepřevlékám se do tuniky, když doma nýtuji kroužky :wink:

Zatím asi nejslabší článek mé technologie představují ty kleště - jak jsem psal, ty stávající fungují bezvadně, ale je to kompromis mezi původní a moderní technologií, docela rád bych s tebou dal řeč - třeba u nás na akci - ohledně možnosti rekonstrukce kleští původní technikou. Ty jehlové podle Kirpičnikova mám, nebo jsem měl, ale myslím že tudy cesta nevede - nebo vede, ale musí to jít i jinak - právě s ohledem na ty ztráty, praskání - mikrotrhlinky a poměrně masivní otřepy kolem otvoru, které při prostřihávání nejsou, nebo jsou mnohem menší.

Až zase dostanu do ruky nějaký původní kroužek u kterého budu mít možnost jej zničit, zkusím udělat výbrus napříč nýtem a otvorem - podle struktury bychom měli být schopni poznat zda je ten kroužek protlačen jehlou nebo zda byl materiál odstraněn - vystřižen. Jen by to chtělo něco většího.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 64
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: radotín

Post by Mysa »

Jak jsem říkal. Mám ruční předválečnou prostřihovačku a klidně ti ji daruji. Když se tam dají menší střižníky, určitě to půjde. Ale není to LH :wink: Spíš zajímavý výrobek z doby, kdy se všechno dělalo ručně. Pokud se mi to podaří, zítra ti pošlu fotky (žena mi zabavila foťák a někde dělá kultůru)
Ono vařit to jde autogenem, ale ten se objevil až v 19.stol. Na koksu to jde taky- pokud je kroužek dost velký a ještě není součástí pletiva. Ale pokud to chceš dělat LH, tak dřevěné uhlí strašně hoří a pidivýheň nefunguje. Schválně to skusím a poreferuji.
Hledal jsem ten loňský čtvereček pletiva na destrukční skoušky, že ti ho vyfotím, ale mam to někde zabordelené . Tak výhledově . Udělám pár kroužků na ukázku.
mam mail msodja@seznam.cz
habeante not papyrum, daktylo derade pugam
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Já mám něco podobného - takový šlapací lis, ale nemám do něj nástroj, navíc je to trochu moc objemné, spíš mi to tu zabírá místo. Původně jsem si od toho sliboval že by to mohlo ty kroužky i mačkat, ale má to sílu tak akorát na to prostřihování. Rozuměj - já si hraju s technologií a mnohem radši to dělám v ruce, ale někdy potřebuju udělat větší množství rychleji, na nějaký vzorek tak by se to hodilo.

Ten článek ti pošlu, hned co ho najdu. Já mám pro změnu bordel na disku :wink:
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 64
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: radotín

Post by Mysa »

Komturovi svého času nabízeli v Kooh i noorce výrobu velkého množství polotovarů na kroužkovku. Kroužky na jedné straně trn, na druhé očko. Jenom by musel investovat asi 20 000 do výroby lisovací matrice.
Jak jsi prve mluvil o těch ruských kroužkovkách, tak jsem byl svého času v Kremelské zbrojnici. A některé kroužkovky mají fakt kruhy, jak do sokolovny a jsou tausované. Mají tam bajdanu Borise Godunova a tam je na kroužkách nápis: "S námi je bůh a proto ať se nikdo neopováží nás napadnout"
http://xenophon-mil.org/rushistory/medi ... /parti.htm
http://www.kremlin.museum.ru/en/main/ex ... %20Ioannov
habeante not papyrum, daktylo derade pugam
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Ano to je jedna z těch nejznámějších. Svého času jsem uvažoval že si nechám udělat matrici na ražení podobných kroužků (za tepla, kladivem) s opisem. Stejně bych něco takového měl mít - přinejmenším kvůli tomu jednomu cejchovacímu kroužku.

Údajně se našla ještě jedna ražená kroužkovka s nějakým motivem - resp. její fragment - ze Skandinávie z RS, ale je to neověřená zpráva a podle mne je to málo pravděpodobné, přesto - nevíte o tom někdo něco?
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Jinak ohledně těch zbrojí na trn - u některých fragmentů které jsem původně považoval za nýtované "na trn" jsem později objevil nýtování na klínek, jen s tím že klínek byl úhledně a mistrně zalisován do spodní strany tak jako jsem to u žádné novodobé repliky neviděl - viz. fotky co máme na webu z depozitu VM.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
User avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 956
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Post by Boza »

Sosejte:
http://home.armourarchive.org/members/hayman/Articles/

Velmi výživné jsou obrázky z BirkaVikingMaille.pdf
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Paráda! Škoda že to není anglicky všechno, ale našel jsem tam to co jsem hledal - řez nýtovým spojem v detailu.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Jinak koukám, že už nás tu jako brnířů je dost na to abychom si založili vlastní cech :mrgreen:
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
User avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 956
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Post by Boza »

No mě hrozně pobavil závěr z analýzy sady kroužků (cca 14-18 století) z Metropolitního Muzea New York:
(1) Detailed macro- and microscopic examination of the solid links submitted by the Metropolitan Museum of Art failed to disclose a recognizable weld or evidence of deformation of the surface metal associated with stamping.

(2) The fact that the non-metallic inclusions in the solid links are stretched out and curved as they would be in a loop of wire, is considered conclusive evidence that the solid links were closed by welding.
Takže si člověk může vybrat - svar tam sice nalezen nebyl, kroužek byl vyroben pravděpodobně svařením stočeného drátu :shock:
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...
Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 64
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: radotín

Post by Mysa »

ono je zajímavé si to svaření zkusit. Celou dobu musíš kroužek držet v kleštích (což jim nedělá dobře :lol: ) . Jak ho upustíš, už ho pravděpodobně nenajdeš, nebo spálený. V kompletu si to ani neumím představit. Zkoušel jsem to i autogenem- tedy dost nepůvodní technologií. To jde. Ovšem když hledáte v mnohakilogramové hromadě celkem horkých kroužků, kde jste skončili přijde vám taková technologie nevěrohodná. Přesto se to očividně dělalo. Zatím jsem dělal jenom malé kusy, protože mne to zajímá pouze jako technolgie (nejsem válečník a dva roky vojny mne vcelku uspokojily :biggrin: ), ale asi by to šlo takto- pověsit komplet na ramínko a postupně vařit řádek za řádkem . Ovšem sváření acetylenem je záležitost konce 19.stol.
Je pravda, že hamrované železo z nízkoteplotních taveb se sváří samo. Stačí ohřát na svářecí teplotu a přitlačit k sobě. Kladivo není potřeba. Ale pletení a vařění...kdo kdy dosáhl na dřevěném uhlí svářecí teploty, ví o čem mluvím. Musíte mít velice pečlivě probrané kousky uhlí a pěkně velkou hromadu, která vydává intenzivní sálavý žár a velice rychle mizí.
Koks naši předkové neznali. Je to záhada :roll:
habeante not papyrum, daktylo derade pugam
Post Reply