Brnířina

[Knecht]

Při vymýšlení metody byste měli brát v úvahu, že výsledný proces by měl přinést hlavně jednu věc: zjednodušení a zrychlení výroby.
Takže až budete mít metodu a nástroj na výrobu sekaných kroužků (z ručně vykovaného plechu), měli byste to poměřit s výrobou ručně taženého drátu a kroužků z něho

Osobně si to vysekávání fakt neumím v dobových podmínkách moc představit, ale pokud můžeme jasně doložit, že žádný z těch "celých" kroužků nebyl opravdu svařený, jak se tvrdívá, pak není asi jiná možnost než je razit.
Co se poradit s někým kdo proacuje někde u výroby podložek? Ačkoli se to dělá strojově, princip nástroje a chování materiálu (deformace apod) by mohly být pořád podobné.

[wolf]

Berte to jako nápad člověka, který se železem nedělá, ale není možné vzít hrudku železa cca válcovou a za tepla ji prorazit hrotem o vnitřním průměru kroužku a pak to po vytažení trochu zarovnat kladivem? Tím by odpadlo kování plechu a stříhání děr.

[Knecht]

Nojo, jenže už sama výroba takových hrudek na probití by byla náročná, nemluvě o manipulaci s něčím tak maličkým ve výhni, to bys jich polovinu roztavil. A při nestejném tvaru by z toho vycházely asi děsné zmetky. Jestli se ty kroužky získávaly probíjením už připravených kousků a pokud lze brát za 100% fakt že ty kroužky nebyly svářené, pak bych si vsadil na postup zhruba takový, že budu mít dvoudílný střižný nástroj - masivní kousek kalené oceli s ostře hraněným kulatým otvorem (prostě kostka s dírou, že Wothane ), na díru položím plech a bouchnu do toho kaleným kulatým průbojníkem (plným, ne výsečníkem) a mezi hranou průbojníku a díry tak vystřihnu kulatý kousek plechu (což by dost možná vyžadovalo mít nějaký přípravek, který mi ten nástroj povede přesně na díru). Do tohohle získaného kousku pak (asi za studena, opět nevím jak bych s tím manipuloval ve výhni) vyrazím dírku a nakonec to celé nějak srovnám. Dalo by se asi počítat s tím, že původní kolečko bude menší a při probití/vyseknutí vnitřní dírky se ještě trochu vytáhne.
Ale přijde mi to pořád zatraceně složitější než ty kroužky všechny nýtovat. Navíc mi vzniká nezanedbatelné množství odpadu, což je při tehdejší produkci železa docela tristní (nevím, třeba to posbírali a pak přihodili do pece při dalším tavení rudy).

Plus je třeba počítat s tím, že rozměry nástrojů by musely být sakra dobře vyladěné aby to stříhalo a nekroutilo se to...když vezmu v úvahu opotřebení, dobrušování, nestejnou tloušťku ručně kovaného plechu...zdá se mi to opět o něco nereálnější.

[wolf]

Nojo, jenže už sama výroba takových hrudek na probití by byla náročná, nemluvě o manipulaci s něčím tak maličkým ve výhni, to bys jich polovinu roztavil...

Však jsem říkal, že si to představuju jako Hurvínek válku.

[Boza]

...
Plus je třeba počítat s tím, že rozměry nástrojů by musely být sakra dobře vyladěné aby to stříhalo a nekroutilo se to...když vezmu v úvahu opotřebení, dobrušování, nestejnou tloušťku ručně kovaného plechu...zdá se mi to opět o něco nereálnější.

No jo, jenže proti tomu mluví to, že vysekávané kroužky pozitivně existují (vlákna v kovu nejdou po obvodu, ale napříč kroužkem), a to že sváření by zřejmě bylo ještě těžší (ale zjevně pořád lehčí než nýtování, které je paradoxně dneska pro nás dosti snadné a odzkoušené).

Bohužel, opravdu na tohle může odpovědět jenom experiment. Viz výše ten Erik D. Schmid, nějak to prostě jít musí . Je samozřejmě možné začít nějakým moderním postupem (například současné oceli) a ten pak postupně "barbarizovat".

Z vlastní zkušenosti: když jsem začínal s brnířinou, žil jsem v zajetí "moderního myšlení" ve smyslu absolutní přesnosti, pečlivého kalení, souososti apod. Až pak jsem zjistil, že je lepší tuhle mentalitu hodit za hlavu a prostě se s tím přestat srát, holt moje nástroje jsou vyrobené nepřesně a nekvalitně, no a co. Mě vůbec nevadí že není jeden kroužek 100% jako druhý a že musím nástroje průběžně udržovat nebo i měnit.

[Boza]

Jo a ještě něco:

- plech nemusí být plošně nijak velký, dokážu si představit že výroba probíhala z pásků třeba 10 cm dlouhých a 1 cm širokých. Rozhodně by měl být snažší na výrobu než plát 30x30 cm
- plech se klidně mohl otáčet - tedy střihnu díru z jedné strany, otočím, střihnu z druhé strany
- střižníky mohly být vyměnitelné (tzn. mám nějaký větší bazmek, kam vkládám menší, zaměnitelné a levné bazmeky)
- začal bych tím, že do pásku vystřihnu díry, a pak teprve větším střižníkem sekám kolečka; obrácený postup kdy dělám napřed kolečka a do nich pak menší díry se mi zdá jako víc náchylný ke zmetkovitosti

Jinak srovnávání vyseknutých kroužků je ten nejmenší problém - tohle už mám vyzkoušené. Stačí jich mnoho najednou navléct na trn a bouchnout do nich kusem železa s dírou veprostřed. Nebo si vzít pomocníka který je jeden po druhém bouchá kladivem, na to není potřeba kvalifikace

Sakra práce, proč je takový problém sehnat v Praze vybavenou zámečnickou dílnu, kde bych mohl zkoušet....

[Knecht]

Ale jo, zbavit se při tomhle toho moderního technického myšlení (které - jako samouk všech řemesel co provozuju a jinak pouze oběť humanistického vzdělání - stejně nemám) je určitě dobrý začátek. Jenže aspoň nějakou přesnot u toho sekání dodržet musíš; zvlášt kdybys chtěl nějdřív do materiálu sekat vnitřní dírky a pak kolem nich vyseknout vnější obvod - nějak na to musíš ten nástroj navést. Leda bys měl dutý výsečník a v něm ještě uprostřed vsazený hrot...anebo (!) plech s vyseknutou vnitřní dírkou nasadit tou dírkou na nějaký trn a na ten trn pak nasadit výsečník...a bum. To by možná šlo. Ještě vyřešit, jak to potom rozebrat a vytáhnout kroužek - tímhle postupem by se to všechno pěkně spěchovalo dohromady
Vysekané kroužky by se pak daly i za studena "zkalibrovat" zase na nějakém trnu kladivem, jak kvůli srovnání do plochy (což by šlo i bez trnu), tak i co do kulatosti.

[Boza]

No co se přesnosti týče, tak jedna možnost je mít součástky které hodně vydrží a součástky "zahoditelné". Takže třeba můžu mít sadu železých "vložek" 5x5x0.4 cm, které budou ukrutně nauhličené a zakalené (poté co jsem v nich udělal kruhovou díru). Střižník (kruhová tyč) oproti tomu stačí z měkčího materiálu, protože průběžným broušením třeba o kámen můžu udržovat spasování s dírou. Obráceně to nebude fungovat, protože díra se bude zvětšovat a zmenším ji stěží.

[Knecht]

Inu, široké pole k experimentování

[JakubV]

http://home.armourarchive.org/members/a ... %e4rvi.pdf
Figure 5- obrázok vľavo....asi tak si to zatiaľ predstavujem- nástroj by nebolo asi ľahké vyrobiť (vtedy), ale celkom to zodpovedá deformácii krúžkov (obrázok niekde vyššie), na druhej strane tá deformácia môže byť aj od vysekávania na dva krát. Akokoľvek, prvý nástroj vyžaduje len jeden úder, je (asi) presnejší a dovoľuje pracovať aj za tepla. Ktovie, aké by bolo ale opotrebenie. Myslím, že kontaktujem najbližšieho zámočníka. Mimochodom, nenašli sa nejaké nástroje (fragmenty)? Bolo by celkom zaujímavé zistiť, ako na tom boli s tvrdosťou (resp zložením), celkom by to pomohlo eliminovať nepravdepodobné nástroje hlavne vzhľadom k opotrebovávaniu.

[Boza]

No, jak sám Arno píše, tak se (ta kresba na obr. 5 je jeho vlastní, mám originální článek "Fremstilling af ringbrynjer") řídil osobním názorem Bjarne Lønborga z muzea v Odense. Tedy nalejme si čistého vína, jedná se jenom o ilustraci jak by to mohlo fungovat, nikoliv o experimentálně ověřenou techniku a moc bych ji nepřeceňoval (dtto Burgessovy kresby). Na druhou stranu, píše že výsečníky určené k vysekávání koleček nebo kroužků zná z doby železné. Netuším odkud čerpal, ale mrknul jsem se aspoň rychle Googlem a našel jsem jakési zmínky o výsečnících které měly tvar poháru. Konkrétně v Prehistoric gold in Europe: mines, metallurgy, and manufacture od autorů: Giulio Morteani,Jeremy Peter.

Což dává celkem smysl, věřím že by bylo snazší kovářskou technikou vyrobit něco jako (relativně) mělký pohárek, namísto trubky, kterou si při pohledu na Arneho kresbu každý automaticky vybaví. Pak naostřit hrany, zakalit a jedem...

[Wothan]

Já si to představuji taky tak, že ty plíšky nemusely být nijak extra velké - ty pásky jsou podle mne ideální řešení. Moderní ale co možná nejjednodužší, příliš nemechanizovaný přístup by mne dovedl ke střižnému nástroji na dva kroky - spodek by byl něco jako díra v kostce o vnějším průměru kroužku. V nějaké hloubce pak by byl další, menší otvor. To by se asi obtížně vyrábělo, ale dalo by se to složit ze dvou dílů. Na to položíte plech a jedním razníkem (plným) vystřihnete vnější průměr a zarazíte ho až na dno k osazení. Pak vezmete další, který bude mít dva průměry - menší pro vystřižení vnitřního průměru a větší pro vedení v díře. Ten ten vnitřní otvor vystředí. Dneska bych asi vložil jeden razník do druhého, ale tohle by bylo jednodužší. Nemuselo by to být nijak extra přesné, nemuselo by to být složité na výrobu - dvě kostky s dírou a nějak jednoduše je sesadit aby se zabránilo rozjetí + podobně vykovat a dobrousit dva razníčky. Má to jedinou drobnou vadu na kráse - když to nebude přesné, bude to žvejkat. To se dá pak srovnat kladivem.

[Boza]

Jop, to vypadá docela chytře! Jenom doplním že jelikož se bavíme o malých tloušťkách plechu (když budu hodně pesimistický, max. 2 mm ale spíš míň), tak ty jednotlivé "kroky" resp. hloubka od osazení k osazení může být klidně malá, třeba 5 mm. A to už se dá IMHO vypilovat i doma z kusů tlustého plechu (resp. pro experiment klidně vyvrtat a pak sešroubovat 2 vrstvy k sobě).

[Knecht]

Zajímavá technika, to bych docela i zkusil, být na chalupě v dílně. Žel, sedím teď v Brně a dělám vědu...

[Wothan]

No záleží na tom jak velké ty kroužky chcete, u kroužků 6-8mm je podle mne 2mm až zbytečně moc - myslím že skončíme někde mezi 0,6 až 1,2mm a to by nemusel být problém střihnout. Jinak ano, ten zdvih skutečně nemusí být moc velký.

Spíš jsem přemýšlel o tom jak to sesadit - opravdu bych to dělal ze 2 dílů - horní s větším otvorem a dolní s menším a nějakým odlehčením, aby ty vystřižené vnitřky mohly vypadávat ven. Ty dva díly jsou dobré i v tom, aby bylo možné ty kroužky taky vyndavat pohodlně ven. Původně jsem přemýšlel o nějkém volném spoji a vedení kolíčky, ale pak mne napadlo něco jednodužšího - buď vložit horní díl do spodního jako do mělké misky a nebo ještě lépe opačně. Důležité totiž je nechat si přístupné obě střižné plochy - ty musí být kalené a zároveň brousitelné až se ožvýkají.