Brnířina

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět
Jenda
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 65
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Jenda » čtv 17. dub, 2008 15:31

Wothane, máš to moc pěkné, skoro jak originál z RS :lol: .
Nemohl bys sem prosím dát fotku těch tvých děrovacích kleští?

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 17. dub, 2008 18:00

Jo já to vyfotím. Ty ale nejsou moc RS, je to takový provizorní kompromis mezi středověkem a moderní technologií - do ručně kovaných kleští jsou vsazené oříšky tvožící střižník a střižnici, vyrobené ovšem z nějaké nástrojové oceli. Také prorážecí trn mám z velmi tvrdého materiálu - původem vyhazováku z formy. Nic jiného mi tam při tomhle miniprůměru zatím delší čas nevydrželo. Ale s kovářem se snažíme vymyslet jak to udělat jen s tehdy dostupnými nástroji.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Jenda
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 65
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Jenda » pát 18. dub, 2008 13:01

Wothan píše:Jo já to vyfotím. Ty ale nejsou moc RS, je to takový provizorní kompromis mezi středověkem a moderní technologií - do ručně kovaných kleští jsou vsazené oříšky tvožící střižník a střižnici, vyrobené ovšem z nějaké nástrojové oceli. Také prorážecí trn mám z velmi tvrdého materiálu - původem vyhazováku z formy. Nic jiného mi tam při tomhle miniprůměru zatím delší čas nevydrželo. Ale s kovářem se snažíme vymyslet jak to udělat jen s tehdy dostupnými nástroji.
Jojo, vyfoť to, budu ti vděčný.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 20. dub, 2008 17:40

No tak nevyfotím, chtěl jsem to vyfotit dneska ale zlomil jsem ten prorážecí trn tak nešťastně - těsně u hrany futýrka, že nejde zaboha vyndat. Musím to odvézt kováři, aby s tím zkusil něco vymyslet :? Čekali jsme, že se budou lámat, tak mi jich kovář nadělal několik do zásoby, ale nějak jsme nedomysleli výměnu, resp. domysleli ale zjevně to tak nefunguje. Jinak jsem si to zlomil vlastní blbostí, bez toho to funguje dobře.

Tady je vzorek toho co jsem dělal dneska, než jsem zlomil ty kleště, ale je to dost mizerná fotka:

Obrázek
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Jenda
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 65
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Jenda » pon 21. dub, 2008 15:16

Pěkné pěkné- jen škoda těch kleští :( , přeji úspěšnou opravu

Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 64
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: radotín

Příspěvek od Mysa » ned 04. kvě, 2008 9:03

problematika mne eminentně zajímá. Před dvěma lety jsem udělal synkovi na maškarní napodobeninu zbroje z Churburgu(což ovšem není RS) a krožkovaný jsem dělal jenom závěs k huckapu. Z hmotnostních důvodů byly kroužky z hliníku - čtyřletý chlapeček- a mile mne překvapila snadnost nýtování.
Při pokusech o opravdovou rekonstrukci nastaly problémy. Z oceli je to nesmysl. To by se muselo dělat za tepla a na to není nikdo dost rychlý. Zkoušel jsem i kovářské sváření a rovněž si myslím, že v takhle malém měřítku, je to pitomost - Autogenem to jde, ale tak se to určitě nedělalo :biggrin: Moc pracné a neefektivní. Myslím, že v originále se jednalo o nýtování se zapuštěnými hlavami v pokročilém stadiu koroze, nebo kroužky vyseklé z plechu.
Při pokusech udělat všechno"z ruky "jsem zcela selhal. Buď to vypadalo hnusně, při prosekávání se mi materiál trhal a bylo to tak šíleně pracné a zdlouhavé, že nevěřím, že by to někdo někdy dělal takto- i s přihlédnutím ke grifu, který nemám.

Takže další stadium- vymýšlení technologie. První byla kuželovitá zápustka na rovnoměrné rozplacatění. --Konce se mi nepřekládaly přez sebe esteticky a na spodní hraně kroužku byl nepěkný lisovací otřep.
Druhá fáze- kuželovitá zápustka s vodicím středovým trnem- to už bylo lepší, protože trn vymezí vnitřní průměr kroužku-uvidíme, jak to bude s životností.
Potom kroužky byly znovu vyžíhány (v litinové kokile). Probito kleštěmi podle Kirpičnikova a snýtováno na zlatnické kovadlince. Vnitřní průměr kroužku 7mm. Pokusný díl cca 20x20cm nacementován a zakalen. Bylo to vcelku rozumně pracné a test 60lb lukem to vydrželo

:wink:
habeante not papyrum, daktylo derade pugam

Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 64
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: radotín

Příspěvek od Mysa » ned 04. kvě, 2008 9:09

ještě by mne zajímalo, jak by se choval ručně tažený drát z nízkoteplotní tavby. Mám osobní zkušenosti, že dobově vyrobená ocel, či železo mají diametrálně odlišné vlastnosti od všeho, co koupíte ve Feroně
habeante not papyrum, daktylo derade pugam

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 04. kvě, 2008 16:30

Nechal jsem kdysi dělat nějaké spektrální analýzy na původní materiály z několika vzorků z fragmentů nedatovaných pletiv a další údaje posbíral porůznu od nás i po světě, je toho asi docela málo na nějakou skutečně objektivní statistiku, navíc mi to trochu "kazí" některé extrémy, ale aspoň hrubá představa o tom jak to asi obecně vypadalo se z toho udělat dá. Oproti moderním ocelím - je tam samozřejmě trochu jiné složení se spoustou zjevně nechtěných kontaminací, navíc to složení nebývá rovnoměrné. Z toho co třeba nabízí Ferona se tomu původnímu blíží třeba právě ten obyčejný "železný" měkký vázací drát (bez pozinku nebo jiné povrchové úpravy) - ani ne tak složením, jako vlastnostmi. Hodně z původních kroužků bylo vyrobeno z měkkých ocelí s nízkým obsahem uhlíku i když jak říkám - mám i výjimky z vysokouhlíkových výše legovaných ocelí. Ten měkký vázací drát (testoval jsem průměry sestupně - 1,4mm - 1,2mm - 1mm - 0,8mm) má tu výhodu že jej není třeba dále žíhat - ne že by to nepomohlo, ale já si s sebou málo kdy beru k řemeslu výheň nebo aspoň misku na žhavé uhlí, takže se s tím dá pracovat i za studena a pokud to člověk dostane do ruky a má kvalitní nástroje, už to ani moc nepraská - resp. - mluvím o kroužkách z drátu 0,8mm na 6mm vnitřní průměr - u větších je to samozřejmě jednodužší a riziko praskání v podstatě žádné.

Jinak postup (můj) výroby těch nýtovaných jsem shrnul tady:
http://www.curiavitkov.cz/clanek1_3.html
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 64
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: radotín

Příspěvek od Mysa » ned 04. kvě, 2008 18:33

mě se právě ten vázací drát trhal. Ale je fakt, že jsem ho neroztemovával tak moc. Snaha byla, aby v místě spoje byl kroužek jen nepatrně rozšířen. První kroužky byly velmi malé a z 0,8 mm drátu (5mm vnitřní průměr) a kdybych to roztáhl, ztratilo by pletivo pohyblivost. Prorážel jsem to kilnerem z gramofonové jehly starého typu a trhnul jsem otvor celkem často.
Teď už se to neděje, ale to může být dílem lepším nářadím,dílem vyžíháním a dílem grifem. Taky většími kroužky z tlustšího drátu. Chtěl jsem takové jemné ploché kroužky, jako jsou na košili z Vltavy, která je v Muzeu hl. města
Ale stejně jsem čtvereček 20x20 dělal celý den
habeante not papyrum, daktylo derade pugam

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 04. kvě, 2008 18:59

Já mám několik kleští - ty podle Kirpičnika byly dost náročné na použitou jehlu a práci s tím - časem jsme se dostal do slušného gryfu a praskalo mi toho méně, ale díky tomu že to ten materiál nestříhá ale rozhání do stran to pořád ještě praskalo hodně. Měl jsem za to že to díky tomu že tam nebude úbytek materiálu bude pevnější než prostřižení, ale není - díky tomu proražení tam vznikají daleko snáz různé mikrotrhlinky takže výsledek je méně pevnější než čistý střih i s úbytkem materiálu. Teď to stříhám, ale je to takový kompromis - mám kované kleště, ale do nich vsazené oříšky vyrobené moderní technologií z moderních materiálů (nástrojová ocel, jehla-vyhazovač z plastikářských forem - nesmírně tvrdé, ale křehké). I když i tady jsem musel řešit různé fígle - třeba jehla drží v oříšku pomocí primitivních klínků - o jeden se opírá, druhý jí drží o něco výš z boku. Ten první je nutný kvůli výměně když praskne, druhý aby se nevytahovala apod. Mám dojem že něco podobného řešil i Bozha.

Řeším s kovářem takový experiment, tak udělat za tepla přesný střižný nástroj pomocí co možná nejprimitivnější technologie a vypadá to reálně, jen neodhadnu životnost takové věci, tak uvidíme.

Ohledně toho rozšíření - s tím bych si tolik nelámal hlavu, resp. musí tam být ploška, jinak to praskne a hodně z jemných pletiv co jsem měl v ruce mělo kolem otvoru pro nýt relativně velké plošky. Někdy i větší než mám já (viz. ta fotka vzorku nahoře), ale tak nějak jiným způsobem než třeba ty moderní indické, kde je to podle mně dáno zbytečně velkým razníkem (což ale kompenzuje to riziko praskání při prostřihu) - mrkni se na ten odkaz co jsem sem dal, máme na webu nějaký fotky originálů. Faktem je, že některá pletiva co jsme měl v ruce měla tuhle oblast překvapivě úzkou, ale zase často bývala nýtovaná klínkem, který může být dost úzký. Kleště na klínkové nýtky ještě nemám dodělané.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 04. kvě, 2008 19:02

Asi nejjemnější kroužky co jsem zatím měl v ruce měl nevelký fragment blíže nespecifikovaného a nedatovaného pletiva z depozitu Vojenského muzea - měl kroužky o vnitřním průměru 3,86mm a síle drátu 0,62mm. Nýtovaný byl klínkem.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 64
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: radotín

Příspěvek od Mysa » ned 04. kvě, 2008 19:20

už jsem se na ten odkaz podíval. Pěkné
Kleště jsem dělal s čelistmi z 19 191. Jehla za tepla naražena do protikusu a znovu zakalena a popuštěna na 180. - jediný nelegovaný uhlíkový materiál který dokážu pravidelně sehnat je 080 a 191- Právě tím žíháním kroužek vydrží "propíchnutí" a netrhne se . Navíc je otvor kuželovitý, takže mohu udělat zapuštěný nýt. Ale je fakt, že ke kleštím jsem pracovní části připrskl céóčkem, což je čuňačina. Skusím ten střižník a jehlu zajistím bočním klínkem. To by navíc bylo i stylové -kuželovitá dírka z boku , kolmá na upínací otvor jehly. Když ji chceš vyměnit, průbojníkem vyrazíš klínek.
habeante not papyrum, daktylo derade pugam

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 04. kvě, 2008 19:46

Pokud máš tyhle možnosti, můžeš zkusit to k čemu se chystám - zjednodušeně řečeno - proraž otvor a do něj za tepla naper ten protikus, ochlaď a vytáhni a zakal. Tím by se i u nepřesně proražené díry s jakž takž primitivními podmínkami mohlo podařit vytvořit relativně velmi přesný střižný nástroj. Nědělám si iluzi že by takhle vytvořená "jehla" byla moc dlouhá, ale nám na prostřižení toho kroužku stačí i jen milimetrový, maximálně dvoumilimetrový střižník a to už podle mne je reálné. Mám jen trochu pochyby o životnosti takového nástroje.

Jinak já jsem zkoušel ten střižný nástroj i vypilovat - jde to ale ty modernější šlapou lépe. Poté co mi x. nástrojařů (včetně našich) únavně vysvětlovalo že se kleště pohybují po oblouku a na střižný nástroj se to nehodí a trvali na svém a buď to nechtěli dělat nebo něvěděli co by si za to řekli, jsem ukecal kováře/zámečníka aby to vyrobil a pochopitelně to funguje. Protože ten oblouk není velký a střižník je krátký.

Máš někde fotku toho tvého kónusu s vnitřním vedením? Já mám něco podobného, ale je to spíš jen trn, na který to navléknu a dutým protikusem to rozplácnu. Tenhle vnitřní konus co je na tom odkazu mi ale funkguje bez problémů. Má jen tu drobnou vadu že jak to tam není zcela přesné (nějakou vůli potřebuju) - zatéká při pokusu o zploštění přímo ve "formě" materiál mezi razník a raznici a vznikají ty otřepy o kterých jsi myslím mluvil taky. Tak to dělám holt ve 2 krocích - prvním to přeložím a zploštím "ve formě", ale jen natolik aby ty konce ze sebe nezklouzly a ne tolik aby to dělalo ty otřepy, nebo jen nepatrné. No a pak to bacím razníčkem na kovadlince abych si to místo kolem nýtku rozšířil jak potřebuju.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 64
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: radotín

Příspěvek od Mysa » ned 04. kvě, 2008 21:32

přesně tak to dělám.
Pravda, předvrtám si tenkou dírku a jehlu do ní za tepla narazím. Jinak to ani moc nejde. Tenký hrot do žhavého materiálu nezarazíš.
Neumím pracovat s internetovými alby, takže nevkládám fotky. Kuželová několikadílná zápustka na přeložení a rozplacatění na jednu ránu. Kuželovitý trn upíchlý na kulatinu s průměrem vnitřního průměru kroužku jsem zarazil do rozžhaveného bloku s dírou o průměru vnějšího průměru kroužku. Zakalit, popustit. Zápusstka se postaví na probíjecí desku, dovnitř se dá kroužek odseklý z navinutého drátu, vodící kulatinu trnu zavedeš do probíjecího otvoru daného průměru a na jednu ránu vyrazíš přeložený kroužek plochého tvaru. nemá to kam utéct a slícování překladů je dokonalé. Ale tím pádem tam nemám to rožšířění na průraz a musím to opatrně procvaknout jehlou- bez ztráty na materiálu- A pak to dělá ty problémy, pokud je výchozí drát moc tenký, nebo ho nevyžíhám.
habeante not papyrum, daktylo derade pugam

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 04. kvě, 2008 21:56

Aha, už to asi chápu. Nestává se ti ale, že zploštíš ten kroužek celý? Mně se když jsem se to snažil zploštit víc v té "formě" stávalo že jsem rozplácl nejen to místo kolem nýtu, ale i zbytek kroužku a tomu se snažím vyhnout. Ne že by se takové nedělaly také, ale ty není těžké vyrobit a já zkouším něco jiného.

Ohledně fotek - pokud máš fotky aspoň v nějaké digitalizované podobě (zařízení i hotovou práci - kroužky aj.), mohl bys mi je poslat mailem? wothan (zavináč) curiavitkov.cz. Fotky toho co mám já jsou na té stránce co jsem dával odkaz, ještě chybí ty děrovací kleště - už je mám opravené ale ještě nenafocené.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Odpovědět