Brnířina

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět
Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Brnířina

Příspěvek od Boza » stř 16. led, 2008 0:17

Myslím že nastal čas založit tohle téma, a že už by (vlastnoruční) brnířina zajímala víc než jen tři lidi.

Pokud máte někdo něco k tématu (nálezy, výbrusy, experimenty, nástroje, postupy), prosím podělte se.

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » stř 16. led, 2008 0:18

A rovnou se podělím o dnešní výsledek experimentování s děrováním:

Obrázek

Je to měděný drát o průměru 0.8 mm, navíjený na 6 mm kulatinu. Dírka pro nýt má rovněž 0.8 mm. Mince je 1 Kč z roku 2006.

Měděný proto že nemám po ruce železný, nicméně z mechanického hlediska je srovnatelný s blátodrátem, tak ho používám pro experimenty.

Postupně postnu nějaké další fotky, teď už je pozdě a chce se mi spát :)
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » stř 16. led, 2008 6:03

Ty dírky jsou prosekávané, nebo vrtané? Mají takové krásné okraje.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » stř 16. led, 2008 7:40

Vladan píše:Ty dírky jsou prosekávané, nebo vrtané? Mají takové krásné okraje.
Prosekávané.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » stř 16. led, 2008 8:04

Tak to se ti to povedlo opravdu krásně :wink: Perfektní práce.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » stř 16. led, 2008 9:01

Tohle je fajn práce, výsledek by byl pěkně lehoučký...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » stř 16. led, 2008 11:16

Děkuji za pochvaly, nicméně to nebylo mým cílem :) Jak jsem sliboval, nějaké další fotky:

Placatící kleště:
Obrázek

Obrázek

Momentálně jsou provedeny jako bastl z běžných štípaček, do kterých je vyvrtaná souosá díra + závit M5; vlastní "lis" pak tvoří dva uříznuté a zabroušené šrouby (zářez na konci šroubů je pro pohodlné seřizování šroubovákem). Po vyladění mám v úmyslu převést to na kované kleště se zaraženými "lisy" z kovaných hřebů ( :idea: protože mají kónus).

Děrovací kleště:
Obrázek

Jsou to jednoduché kované kleště, do kterých je vyvrtána souosá díra vrtáčkem. "Výstupní" čelist má díru o dvou průměrech, kvůli hromadění prostřihů (nedokážu to popsat, časem to nakreslím). Jako razník mi slouží opět vrták vhodného průměru, ulomený na tu správnou délku a s lomem zabroušeným opět do plocha na brousku. Vložím kroužek, sevřu kleště, vložím razník a bouchnu kladivem. Tady bude ještě nějaké ladění a chtělo by to pomocníka pro manipulaci.

Nýtovací kleště
Žádná fotka, napřed musím vyladit děrování. Ale budou to opět kované kleště s důlky vyraženými důlčíkem. V rámci toho budu řešit i systematickou výrobu nýtků, malé kousky drátu štípané kleštěmi se neosvědčily (otřep) takže zkusím pořešit jejich odsekávání.

Obecně vzato, až na ten zatracený razník z vrtáku nemám zatím žádné pochyby že by se takové nástroje nedaly vyrobit ručním kováním za tepla a šperkařskými postupy.

Dokonce by byly výrobně jednodušší jako kované bez rotačně obráběných částí. Ovšem to znamená shánět kováře který je schopný dělat podle nákresu a udržet tolerance (a, termíny :? ) v přijatelné míře, na to zatím nemám ani čas ani chuť.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 16. led, 2008 17:08

Tak tady jsou třeba ty moje nýtovací kleště:

Obrázek

Mám takovéhle celkem dvoje - tyhle mají větší důlek a používám je na velké kroužky, jen musím ubrousit trochu ty čelní přesahy kleštin, protože při nýtování uprostřed zbroje trochu překáží - u těch druhých na jemnější kroužky už jsou výrazně menší.

Jinak kleště se dají vykovat daleko jednodužším způsobem - z jednoho kusu, i takové mám ale tyhle používám víc. Důvod tohohle poněkud komplikovaného řešení je v tom že na ty špalíky kleštin je použitá kvalitnější ocel než na zbytek kleští.
Naposledy upravil(a) Wothan dne stř 16. led, 2008 17:10, celkem upraveno 1 x.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 16. led, 2008 17:09

A ohledně těch kleští - kováře mám, dokonce dva a oba už mi nějaké kleště dělali, takže za pokus by to stálo, ale chtělo by to za nima zajet a vysvětlit to osobně.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » čtv 17. led, 2008 0:01

Pár fotek z dnešní brnířské seance u kuchyňského stolu:

Vše připraveno na odsekávání nýtků - kleště jsou ty samé jako na děrování. Jako sekáč posloužil kus oceli neznámého původu, zabroušený na brousku.
Obrázek

Odsekané nýtky. Je vidět že otřep je v zásadě mizivý. Bohužel foťák má problém zachytit takový detail, nemá někdo mikroskop :twisted:
Obrázek

Postup při odsekávání. Jde to báječně snadno, zvlášť pokud je drát mírně zvlněný aby nevypadával. Vyplatí se sekat a sekat a až na konec vysbírat nýtky po podlaze. Kleště jsou uchycené ve stolním svěráčku.
Obrázek

Výsledek - snímek 1. Nýtování je provizorními kleštěmi s vrtanými důlky, zatím nechci načínat kované kleště. Ale je to naprosto triviální, díky tomu že sekané nýtky mají velmi rovný střih.
Obrázek

Výsledek - snímek 2
Obrázek

Ještě jsem ladil děrování, teď je to převrtané na 0.9 mm, nehromadí se střížky a vůbec to odsýpá.

Wothane, vím o tom, koneckonců jeden z nich dělal ty kleště na snímcích, ale dostat se na sever...to až tak někdy v létě během tábora :evil:
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 17. led, 2008 16:32

V klidu, když vydržíš tak tam sjedem z tábora. Nebo pokud bys to měl místo Moravcoj blíž k Bláhovi tak můžeš do těch Ivanovic na Hané.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » čtv 17. led, 2008 17:13

Wothan píše:V klidu, když vydržíš tak tam sjedem z tábora. Nebo pokud bys to měl místo Moravcoj blíž k Bláhovi tak můžeš do těch Ivanovic na Hané.
Z Prahy je všude daleko :) Postni taky nějaké věci, ať mají nadšenci co zkoušet :biggrin:
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 17. led, 2008 23:45

Bozha: Já bych rád, ale většinu toho má u sebe buď Bláha nebo Moravec a dělaj na tom :-) Třeba to jak ty zplošťuješ kroužek kleštěma já dělám jinak - drát se strčí do takové kostky s kónickým otvorem, kde se jednak konce přeloží přes sebe a jednak se to rozplácne. Ty kostky už znáš, ale jsou upravený aby se to přímo v tom dalo zploštit. A u Bláhy mám zase kleště na proštípnutí otvoru pro klínkové nýtky. Jenže ten sem dorazí až někdy v únoru.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 17. led, 2008 23:57

Goran: neexistují ani z vrcholného nebo pozdního středověku, ač je to zajímavé. Brnířina je jedna velká neznámá - všechno co nám z tohohle řemesla zbylo jsou hotové výrobky a pár málo detailních výjevů brníře při práci (s kleštěma) z vrcholného nebo pozdního středověku. Takže to co se dneska dělá jde v podstatě dvojí cestou:

1. buď je tu snaha dopídit se experimentem toho, jak to ASI mohli dělat oni s pomocí tehdy dostupných nástrojů nebo alespoň nástrojů které byli tehdy schopni tehdejší technikou vyrobit (což třeba není přesně vystružená díra, ale i to se dá vyřešit jinak). A samozřejmě lze vycházet i z trasologie - stop které zanechaly tehdy používané nástroje na povrchu kroužku, složení materiálu, tepelného zpracování apod.

2. lze použít moderní nástroje a moderní techniku abychom dosáhli toho že výsledný výrobek bude vypadat stejně jako originál.

Já třeba dělám to první, ale díky tomu nikdy nic velkého neupletu - dělám jen vzorky, zkouším, testuju nové nástroje, staré opouštím když zjistím že to funguje apod. Když chci zbroj, nechám jí vyrobit od člověka co to dělá tím druhým stylem, protože ač jsem brníř, kovářovic kobyla chodí holt bosa :wink:

A ohledně brnířiny - pořád ještě není zcela jisté zda se brň vyráběla i na VM i když je to dost pravděpodobné. Ale i v takovém případě by takových výrobců - vysoce specializovaných profesionálů - bylo jak šafránu, stejně jako jejich nástrojů. Nemuseli být koneckonců ani místní - mohlo jít o cizí řemeslníky pracujícíc na zakázku, kteří mohli putovat, odejít i se svými nástroji jinám apod. Takže je málo pravděpodobné že z téhle doby nějaké nástroje najdeme. Nicméně pokud se ptáš na brnířské minimum tak ti stačí tolik:

1. kovadlina (stačí malá babka)
2. kladívko
3. plochý razníček na zploštění
4. ostrý razník na prorážení otvoru
5. dvoje kleště na pletení
6. nýtovací kleště
7. navíjecí trn na drát - stačí jakákoli (nejlépe kovová) tyčka.
8. plochý sekáč - buď do ruky nebo naopak zasazený do špalku proti kladivu na odsekávání drátku

Sice nemáme doloženy přímo brnířské kleště, ale obyčejné ano (ty jsou potřeba na pletení) a nýtovací jsou obyčejné kleště s důlkem v kleštinách, jak jsem psal. Všechny další nástroje - nebo spíš jednoduché pomůcky a přípravky spíš mají za cíl zefektivnit práci - aby byla jednodužší a rychlejší. Proto třeba mám místo toho ostrého razníčku trn - bodec v kleštích podle Kirpičnikovy rekonstrukce, ale umím to i bez něho.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » pát 18. led, 2008 7:53

Goran píše:Máte tucha jak postupovali brníři v RS? O nálezech brnířských kleští toho typu jako na obrázcích třeba z Velké Moravy nějak nevím :wink:
Jediné co se kromě hromady kusů nýtovaného pletiva na košile nebo barmice dochovalo je několik celkem nicneříkajících obrázků brnířů při práci, a to třeba z 15. století.

Časem je postnu až je najdu :) Ale o nástrojích nám bohužel nic neřeknou.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Odpovědět