Přilby raného středověku

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 10. pro, 2008 21:44

Styrbjorn: to je otázka - když se ten plech musel ručně vybušit, tak síla plátu asi trochu kolísala a na většině RS přileb co znám je ten zvon buď zpola sežraný nebo aspoň silně poškozený korozí. Ale nesouhlasím s tím že by nutně musely vydržet víc než ty dnešní - jak které. Když pominu scénické rekvizity z tenkého plechu tak dneska se to obvykle dělá z měkkého hlubokotažného plechu a nižší pevnost se nahání větší tloušťkou plechu. Nevím jak je to s tvrdostí a složení zvonů přileb v RS, nikde jsem na tohle nenarazil (ale zajímalo by mne to pokud jste na to někdo narazili), ale třeba z pozdní gotiky víme, že se přilby i jiné části zbrojí dělaly jak z kvalitní kalené oceli tak i lacinějsí - z relativně mekkého plechu. Na druhou stranu i dneska máš řemeslníky, kteří umí vyrobit tu přilbu víceméně původní technologií, za tepla, z kvalitní oceli, u některých typů přileb stejně jako tehdy - z jediného kusu bez švů, svárů nebo nýtování apod. Jen je to (asi stejně jako tehdy) cenově někde jinde.

Jsem domluvený třeba s Jirkou Klepačem na výrobě repliky olomoucké přilby - ta má zvon i nánosník taky z jediného kusu oceli, bez svárů a nýtování.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 08. led, 2009 16:37

Ano :)

A ještě kalotu s maskou...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » čtv 08. led, 2009 18:47

Zdá se mi že nastala terminologická nouze co znamená přesně kalota :?

A. Merhautová ve své stati Vznik a význam svatováclavské přilby evidentně kalotou myslí vrchlík, resp. to co dělá přilbu přilbou, bez ohledu na to zda je válcová, kónická nebo jiná. Zbytek přilby je nánosník, maska, lícnice, závěsník etc.

Má prosím někdo tuchu co to tedy kalota přesně je, abychom se shodli?

Vím že se používá ještě u reproduktorů a ve šperkařství, ale to sem nepatří :)
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 08. led, 2009 22:46

To bude opravdu terminologický problém - já jsem se setkal s tímhle označením u dvou tvarově rozdílných přileb - jednak přileb s vysokým oblým zvonem (viz. Hortus deliciarum) a pak u hranatých válcových přileb ve tvaru ešusu - v podstatě nejarchaičtější formě pozdější hrncovky. Obávám se že ani vojenští historici v tom nemají moc jasno a používají tenhle termín spíš aby tyhle přilby odlišili od kónické "normanky", protože jiné typy přileb těžkooděnců ve 12.st. prakticky nemáme.

Ale setkal jsem se i s tím co popisuje Boza - slovo "kalota" použité jako synonimum k "vrchlíku" nebo "zvonu" přilby. To slovo mi zní dost francouzsky, ale jedinou souvislost kterou jsem našel je calotte, což označuje mimo jiné kněžskou pokrývku hlavy.

A ohledně těch templářů - já se s tímhle typem přileb setkal vlastně jen ve 12.st. a to spíše v jeho druhé polovině. Zatímco různě vysoké oblé přilby se vyskytují na výjevech o něco dříve, tak ty hranaté typy vrchlíků znám až vysloveně z konce 12.st. nebo z přelomu 12-13.st. Obě tyto varianty mohou mít nánosník nebo maskový kryt obličeje a opět jsem se s maskovým krytem setkal až ke konci 12.st. a počátku 13.st. Proto bych pro Templáře z poloviny 12.st. volil jednoduchou normanku s nánosníkem a nespekuloval ani o tom hranatém zvonu ani o maskovém krytu obličeje. S ohledem na to že se tento typ přilby používal běžně až do konce století a hádám ještě na počátku 13.st. je to z tohohle hlediska nejméně problematická přilba.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 08. led, 2009 23:11

Aha, já myslel tu s vysokým oblým zvonem, ale s tou terminologií máš pravdu, za kalotu se označuje i ta placatá, které pak přibyla maska, týl a byla z ní hrncovka, ale to je opravdu spíš 13. století...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

KŘIŽÁK
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 344
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od KŘIŽÁK » pát 09. led, 2009 7:08

Napadla mne souvislost s názvem kalota-calva -lebka-což ja také časté označení kulatých přileb....není kořen tady?
JEDEN BŮH NIKDY NESTAČÍ..

Uživatelský avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 59
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pike » pát 09. led, 2009 7:19

Pokud vám to nějak pomůže, tak kalota v medicíně opravdu označuje svrchní část lebky - klenbu lební, tj. ty části, které ohraničují mozkovou dutinu ze stran a shora.
Tu ora, tu protege, tu labora!

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pát 09. led, 2009 16:21

Poslední příspěvky věnované vrcholně středověkým přilbám jsem přesunul do příslušného fora ve Vrcholném středověku a tady to promazal.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pát 09. led, 2009 16:26

Pike: to je taky zajímavý postřeh. Jinak pokud jsem to dobře pochopil, tak i ta církevní čapka kryje taky hlavně tuhle část hlavy a možná tam bude i nějaká etymologická spojitost. Hloupé je, že nám to zase tak moc nepomáhá, protože na základě obojího můžeme uvažovat jak o určitém konkrétním tvaru přilby, ale právě tak nás to může dovést k obecnému označení vrchlíku-zvonu přilby kryjícím právě temeno hlavy.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » pát 09. led, 2009 17:33

Ale měli bychom si to terminologicky ujednotit. Jenže jak bychom říkali té placaté? Když vymyslíme něco pejorativního, jako konzerva nebo placatka, nikdo to nebude chctít nosit:-) Ale ten název zas nemusí odpovídat, třeba "normanka" je taky nesmysl, je to konická přilba s nánosníkem a tu známe už z 9. století, skoro 200 let, než se Rollo usídlil v Normandii. Co třeba plochá a vysoká kalota? S dodatkem "s maskou", třeba...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pát 09. led, 2009 21:19

No ten dodatek tam bude vždycky, protože oba typy se zřejmě mohly vyskytovat ve variantě bez nánosku, s nánoskem nebo s maskou i když je fakt že ten plochý typ znám z ikonografie hlavně s tou maskou - jako předchůdce hrncovky. Už na přelomu 12-13.st. se totiž objevuje i protažení týlní části a tak vzniká vlastně ta archaická forma hrncovky - viz. třeba ostatková schránka Karla Velikého někde kolem roku 1200.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

KŘIŽÁK
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 344
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od KŘIŽÁK » ned 18. led, 2009 23:36

Jestliže nikoho neuráží hrncová přilba,napadá mne spojení hrncová kalota s nebo bez masky(přilba s hrncovým vrchlíkem,zvonem)..slovo "hrncová je tvarově vypovídající a zůstává v zažité přilbové terminologii...
JEDEN BŮH NIKDY NESTAČÍ..

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » pon 19. led, 2009 14:59

Super, hrncová kalota (jen tak), hrncová kalota s maskou, hrncová přilba (maska + zadní díl). A proti tomu vysoká kalota (s nánosníkem, s maskou...)

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pon 19. led, 2009 19:45

Určitě neuráží a zní to rozumně - za stavu kdy tu v tomhle případě prakticky chybí nějaká jednoznačná obecně přijímaná terminologie nám to alespoň pomůže v orientaci a zabrání zbytečným nedorozuměním.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » pát 13. úno, 2009 18:17

V rusku vyhrabali další přilbu typu II /typ černá mohyla/ - v oblastním muzeu Poltavskoj oblasti, nález ještě předválečný, dokumentace zhořela za druhé světové války, snad někde z okolí. Zajímavé je, že nemá typickou honosnou výzdobu a zlacení, trochu jako maďarská přilba z Péče a z HH.

Obrázek

další obrázky tady

http://www.tforum.info/forum/index.php? ... t&id=19281

http://www.tforum.info/forum/index.php? ... t&id=19267

Odpovědět