Přilby raného středověku

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » ned 05. říj, 2008 20:02

V Západní nebo střední Evropě už nejspíš ne, resp. já osobně si alespoň žádnou takovou dochovanou přilbu z tohohle období už nevybavuju. Je to zvláštní ale oni zřejmě postupně přešli od lícnic na kroužkové závěsy a jiná řešení ochrany. Napadají mne jen nějaké poměrně unikátní franské iluminace, které teď marně hledám, kde mají vojáci na hlavě zjevně přilby s lícnicemi a vypadají jak kosmonauti, ale tam půjde zřejmě o nějakou antikizující formu stylizace.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
kraki
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 71
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Karlovy Vary

Příspěvek od kraki » ned 05. říj, 2008 20:21

Kruciš, tak to je nahouby... vymýšlím totiž něco do kombinace s tím pláštíkem, abych si náhodou po prvním "divočejším" bitvení nemusel nechat vyměňovat chrup :wink: ( :biggrin: )
Zbraň, kterou máš a neumíš ji používat, patří tvému nepříteli.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » ned 05. říj, 2008 20:32

Poslední přilby s lícnicema se ve střední, severní a západní evropě vyskytují tak do 7. století, do 8. maximálně. (A nevybavuju si ani takový nález z kyjevské rusi, i když to není moje parketa). Je to, jak říká Wothan. Ostatně jsem to s ním řešil na Vraclavi a snad to způsobil převažující styl boje jízdy a závěsníky a komplety. Nicméně co s lícnicema vidíš dneska na vikingských bitvách 9-10. století, to jsou přilby, které už minimálně 200 let měly ležet někde v hrobce (navíc tak asi královské, takže bys k tomu měl mít něco víc, než pláštík:-).

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » pon 06. říj, 2008 11:57

Wothan píše:Napadají mne jen nějaké poměrně unikátní franské iluminace, které teď marně hledám, kde mají vojáci na hlavě zjevně přilby s lícnicemi a vypadají jak kosmonauti, ale tam půjde zřejmě o nějakou antikizující formu stylizace.
ObrázekObrázek

Folio 58 z Bible San Paolo fuori le Mura (866/875), tuším že ho tu kdysi postoval Bryennios.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pon 06. říj, 2008 16:40

Ano to je přesně ono, děkuji - ale ty přilby když se na ně podíváte konstrukčně zjevně vycházejí z Antiky a nevím (znovu opakuji že já osobně) o žádném nálezu podobné přilby s tímhle typem lícnic z tohoto nebo mladšího období z oblasti Evropy.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » pon 06. říj, 2008 17:45

Poslední přilby s lícnicemi jsou žebrovky typu Baldenheim a ve skandinávii vendelské přilby. A pak konec, ani z východu neznám pro období po 7. st. jedinou lícnici.

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » pon 06. říj, 2008 17:51

Kain píše:Jenže to je právě trochu zavádějící, protože pozdněřímských přileb s jedním středovým žebrem máme hodně. A protože technologické kyvadlo úpadku a renesance přileb se pohybuje asi tak mezi 4 a 11 stoletím, tak zhruba v 5. století jsou ty přilby stejně na úpadku, jak jsou na vzestupu ve století 9. Mnozí si je proto pletou, ale dobrým vodítkem je například šíře středového žebra. Chtěl jsem o raněstředověkých přilbách napsat článek, ale mám dost silné mezery ve východních helmách. Ale Sidney, co to napsat společně? Má třeba Bozha nebo Wothan chuť se přidat?
Ještě k těm výše zmíněným přilbám. Asi dochází k matení pojmů. Měl jsem na mysli žebrovky, neboli přilby ze 4 až 6 částí spojených žebry. Teoreticky bychom měli mít v 7. - 9. st. hromadu jednoduchých "franských žebrovek" /srovnámeli to se zbytky 40 žebrovek typu Baldenheim/, ale nic, jen pár iluminací. těžko říct, změna pohřebních zvyklostí po přijetí křesťanství......

Přilby se středovým žebrem jsou jiný typ, domnívám se, že vycházejí z pozdně římských ridge helms, které se sekaly masově pro armádu, v 5.-6. st. se transformovaly do přileb typu St. Vid Narrona, kterých bylo nalezeno celkem značné množství, luxusní verze třeba Sutton Hue a vendel helms a pak nic, pak až Stromovka/Gnězdovo2 by se daly brát jako nástupce této řady. Myslím, že šíře středového žebra nehraje roli,.

Je to do značné míry jen má úvaha...


Intercisa I, 3. st.

Obrázek


banded helm typ St. Vid Narrona 5.-6. st.

Obrázek

Stromovka/Gnezdovo 2 9. st.

Obrázek

Uživatelský avatar
kraki
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 71
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Karlovy Vary

Příspěvek od kraki » úte 07. říj, 2008 21:20

OK. Lícnice ruším a nahradím je závěsem :)
Naposledy upravil(a) kraki dne čtv 09. říj, 2008 21:27, celkem upraveno 2 x.
Zbraň, kterou máš a neumíš ji používat, patří tvému nepříteli.

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » stř 08. říj, 2008 4:43

Sidney: souhlas, akorát to Gnězdovo (a tím pádem i Stromovku) bych nedatoval do st.9, ale spíše do 10. Hrob 86 s touto přilbou je vybaven mečem typu V, který se vesměs klade do průběhu tohoto věku, podle novějších studií se v Gnezdově vyskytuje dokonce spíše v druhé polovině 10.stol. .

Tu "franskou žebrovku" z 9.stol. snad budeš mít možnost vidět na vlastní oči," pokud se něco neposere".

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » stř 08. říj, 2008 7:43

Vidíš, to je Kirpičnikov, že jo. A Kainov ji datuje do 9 století a kdyby byla od nás Stromovka první, takdokonce klíďo může být z 9. století a ta v Gnězdovu pozdější. Protože někdo spojuje gnězdovo s východními prvky, což ale nechápu, když je to tak strašně typická západo a středoevropský vzhled a technologie (až na jedinou věc, ty navařené "půlkuličky").

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » stř 08. říj, 2008 15:12

Ty navařené "půlkuličky" jsou blbost, měl jsem ty přilby v ruce a všechno to jsou nýtky, akorát, že nemají pulkulaté hlavičky,ale kuželovité.
Ta Kainova (myslím tím ruského archeologa :badgrin: )datace mě dost nesedí, když právě on prosazuje meče typu V do druhé půlky 10.stol..
Provenience je otázka, připadá mi ale logické, že by si pozdněřímské helmice mohly podržet svoji kontinuitu v Byzanci, odkud se mohly dostat do Gnězdova i dál(třeba až do Prahy)po hedvábné stezce, což by odpovídalo i chronologicky. Smůla je, že ty byzantské helmy v pozdějším období neznám, tak uvidíme časem, na def. závěry je zatim podkladů málo.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 08. říj, 2008 15:36

Kain: jak jsi vlastně přišel na to, že by ty nýtky měly být navařované? Bavíme se o přilbách ze Stromovky ne?
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » stř 08. říj, 2008 15:40

Frenk: jenže byzantské jsou jiné, právěže...naopak ty pozdněřímské se nalézají u nás. Ale já si navím myslím, že to přímo nenavazuje, naopak, že s úpadkem řemesla dochází k rozdělování na menší segmenty a pak zase ke spojování až do "normanky" z jednoho kusu.

Je to tam napsáno, u toho nálezu ze stromovky. Taky mě to kdysi překvapilo a sám tam mám nýtky, jako píše Frenk...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Kaput
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 110
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava-Praha

Příspěvek od Kaput » úte 14. říj, 2008 13:11

Kain píše:Těžko říct, jestli jsou původní, o čemž pochybuju. Možná mají jen zdůraznit, že tam jde zavěsit závěsník a kde a jak by asi vypadal.

Kdyby ano, možná nesly nějaký závěsník, třeba kožený.
Mi to připomínmá řetízky na Svatoštěpánské koruně.

Uživatelský avatar
kraki
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 71
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Karlovy Vary

Příspěvek od kraki » sob 18. říj, 2008 15:40

Ještě bych měl dotaz ohledně očnicových přileb u seveřanů - jednak je tu hromada nálezů z vendelského období, pak dlouho nic a následně jen jediný kus z desátého stol. To se vážně nedochoval žádný další? Téměř tři staletí jakéhosi "vakua"... je to celkem podivné...
Zbraň, kterou máš a neumíš ji používat, patří tvému nepříteli.

Odpovědět