Luk (šípy, tětivy...)

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » pát 17. bře, 2006 14:00

To je přeci uváažování! Proč by se vůbec měla komodita, kterou si udělá lovec nebo bojovník druhého řádu sám, nebo možná smění za kousek toho či onoho od jiného lovce, který dělá o něco lepší výrobek a je to velmi levná věc (kus jednoduše ořezaného dřeva),
exportovat, nebo imporotvat???

Proč by se ten luk vůbec měl lišit od normálního longbow, který se používá od posledního glaciálu všude na světě a všude vypadá prakticky stejně.
Proč by to měl být "slovanský" luk ???
- nebudte zaprdělý slavisti, nic jako "slovanský" luk není. Pokud je dřevěnej je to variace na stále totéž téma, pokud je to kompoziták, tak je to celkem sichr avarský, nebo madarský.

Proč to říkám s takovou jistotou? - Kompozitní se vyvinuly tam kde nebylo dřevo - poště, pusta atd.
Proto je máme u těch nomádů a různých východních nájezdníků. Nestřílí nijak obzvlášt´ líp než dřevěné a vyrábí se mnohem déle a hůř. Jsou technologická berlička, nikoli "pokročilejší stupen´vývoje".

Pokud teda máme tu VM, nebo ty čechy tak tu asi byly nějaký lesy a dřeva zadosti čili žádný důvod vůbec vymýšlet kompozitní luky.

Go figure.........

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » pát 17. bře, 2006 14:02

Lidi, specifikujte ty dotazy :) Slovanské luky kdy? 6. století? 11. století? Z avarskoslovanského období máme spoustu nálezů obložení luku, třeba právě z Děvínskej Novej Vsi...

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » pát 17. bře, 2006 14:03

Pokud je něco jako "slovanský" luk , pak jsou to ty luky z Novgorodu, ale tam teda abych byl poctivej je nutno říct, že tam máme od 1/2 9. století vikingský vlivy a ten luk je co do vnitřní konstrukce podobnej jako některé sibiřské luky, nebo luky kultury saami.

Nácméně ty nálezy co tam jsou z 11. nebo 12. už jsou prostě "z tama".......

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » sob 18. bře, 2006 18:31

Tady je střílející model toho novgorodského luku.

(Nemá kostěné výztuhy a kůra je jen svrchu.)
Asi 55# na 29´´

http://sweb.cz/hawkwind/rus1.JPG
http://sweb.cz/hawkwind/rus3.JPG
http://sweb.cz/hawkwind/rus4.JPG

Ještě s tilerovací tětivou.

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » sob 18. bře, 2006 19:26

No myslím, že tam dáš tak 6 ks šípů a budeš rád....

Když děláš ty brka na ty šípy, vezmi si dvě rovný destičky ze dřeva, dej ten brk mezi a ošmirgluj ten dřík, až je úplně tenoučkej.
To vázání by mělo vypadat nějak takhle :

http://www.sweb.cz/hawkwind/mujsip.jpg

Nemusíš ho nutně přimotat po celým, stačí vpředu a vzadu, ale ty omotávky musí být hladké, jedna nit vedle druhé.

Pak to štětečkem přetřeš hodně řídkým klihem a je to hladké jako sklo.

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » ned 19. bře, 2006 12:56

Vidíš jak je udělanej ten můj ne? Ten dřík nestačí ořezat, musíš ho opravdu obrousit, klidně šmirglem na špalíčku.
Někdo to strhává, ale já tvrdím, že když to strhneš, tak se to brko sruluje a až mi někdo předvede jak bude takhle úspěšně připravovat brka 10 - 12 a víc centimetrů, tak na to možná přestanu nadávat.

Jaký "slovan" a kdy přesně? ---- a už teda mi to přijde jako zasraný slavjanofilství co se nám tu objevilo.

My nemáme žádný extra zprávy o tom vybavení apod. spíš že to byli holý zadky a nic moc neměli.

Ty toulce z Novgorodu jsou velkokapacitní, ale ty jsou vojenský dost jistě.

Když bys táhnul na nějakou kampan´ tak zjistíš, že 50 šípů i když budeš dodělávat ve volném čase je tak minimum a kolem 80 už se to nechá.

20 šípů vklidu vystřílíš do skrumáže během 3 minut, tak si to přeber....

rabi
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 371
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Těšín

Příspěvek od rabi » stř 10. kvě, 2006 9:24

Pro Hawkwinda: Je tvar letek u šípu pro dlouhý luk zásadní? A lze tedy vycházet z tvaru, který jsi výše poskytl na fotografii. Setkal jsem se u lidí, že měli latky spíš obdelníkový tvar. Mohlo by to ovlivnit přesnost při vypuštění šípu?

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » stř 10. kvě, 2006 13:53

Rodoslav píše:Hm. mas pravdu. Je to subjektivna vec. Ale - nespmina sa v nejakych starych zaznamoch, (nemyslim teraz slovanov) ze kolko niesol do boja lukostrelec sipov?
Neznám nálezy toulců ze střední či západní Evropy, ale viděl jsem řadu toulců z Evropy východní a ze střední Asie. I když jsem se o ně nijak zvlášť nezajímal, něco mi uvízlo v paměti. Našly se jich řádově desítky celých exemplářů /jen v Tuvě víc jak 20/ a tisíce fragmentů. Všechny, které jsem viděl, byly sešity z plátů březové kůry, ze dvou vrstev, kolem dna a hrdla další vrstvy březové kůry pro zpevnění, dřevěné dno a ev zpevnění dřevěnými či kostěnými destičkami, často se zdobením. Na některých obrázcích to vypadá, že jde o jeden kus stočené a sešité kůry. A hlavně velikost, což souvisí s množstvím nesených šípů. Délka byla kolem 70cm / u těch exemplářů s "karmanem" (nenapadá mě český ekvivalent) v horní části 80-100cm/, oválný průřez s užším hrdlem o šířce 15-16,5cm, dno je širší, našel jsem i údaj o průřezu 10x20cm, nevím, ale jestli mysleli dno nebo hrdlo. Šípy se nosily hroty dolů i nahoru /kvůli tomu tam byl ten karman/.

Pro ilustraci obrázek starotureckých toulců ze střední Asie

[img]http://mujweb.cz/www/sidney/Avaři%20obr ... toulce.jpg[/img]

A toulců z Kavkazu z doby Chazarského kaganátu

[img]http://mujweb.cz/www/sidney/Avaři%20obr ... 0reduk.jpg[/img]

A na závěr otázka. Jak je to s loupáním březové kůry. Dají se odloupat větší pláty nebo je to problém? Je na to nějaký fígl? Někdy bych to chtěl zkusit, protože březová lůra se mi jeví jako supr materiál.

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » čtv 11. kvě, 2006 3:49

Rabi - pozdě ale přece - on ty historické šípy nikdo moc nedělá, v čechách to vůbec nikdo neumí a já to nejsem ochotnej dělat za hubičku, bo je to hromada práce a češi nechtěj za nic platit.

Když jsi jenom lovec, je to jedno. Když ale střílíš na lidi, začne to bejt víc a víc důležitý, protože na druhý straně je nějakej hajzl, kterej střílí na tebe a ty chceš:
a) střelit alespon´o 10 metrů dál než on
b) prostřelit všechny zbroje které se můžou běžně pohybovat na bjišti

Tzn. že ty natahovací síly ti vmžiku vylétnou nahoru a hmotnost šípů jakbysmet a všechny kultury se na těch vojenskejch šípech dopracovaly stejné konstrukce, bud´si to čína nebo anglie.

Je otázkou jestli se to tolik diferencovalo v RS, ale třeba vikingský luky z hedaby odhaduju na 100# a ten velkej tak na 130# (je kurevsky zasraně tlustej), což je overkill na úplně každý zvíře, krom toho který chodí po dvou nohách.
(Což je důvod proč jejic 50# repliky moc nestřílej - nemůžeš vzít warbow, na kterým jsou tlustý špičky aby se při tom nátahu neulamovaly a udělat ho na malou sílu - většina lučiště ti pak akorát tlačí ty špičky a ne šíp)

rabi
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 371
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Těšín

Příspěvek od rabi » čtv 11. kvě, 2006 9:52

Takže replikou válečného luku, který má ale bohužel malou nátahovou sílu, se dá střílet přesně? V opačném případě kolik lidí u nás dokáže natáhnout válečný luk, kde jeho týbla na šípy budou mít nejspíš průměr devět až deset milimetrů. To bude asi problém. Pak je ale otázkou, že s plněhodnotnou replikou se dá lépe experimentovat a pochopit. No a šípy jsou pak zvláštní kapitolou. Proto se přikláním raději k loveckému modelu, který není šizen na vlastnostech, než se drbat s válečným, jenž nemá tu správnou sílu.

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » čtv 11. kvě, 2006 10:47

Jenže v RS "lovecký" a válečný je to samý.
Dá se s ním střílet přesně, ale prostě ty těžký špičky žerou výkon, takže ty šípy nebudou lítat, to zase znamená, že budou hodně pronášet atd.... To se jmenuje law of dimnishing return(ta věc s hmotností ramen).
Má to treshold někde na 75# pak tolik nevaděj, protože střílíš těžkej šíp a nepotřebuješ aby se lučiště napřimovalo rychle, ale aby předalo co nejvíc uložené energie. To je důvod proč luky s ušima (jako hun, madar apod. nestřílej dobře pod 75# nátahu a dobře udělanej dřevěnej luk je v klidu přestřílí při stejné síle)

Ten co jsem ted´udělal pro Ondru - podle luků z Hedeby má cca 58# a hodně ale hodně dobrej tiler bude fungovat docela slušně s týblama 9-10 mm smrk ale při 32´´ nátahu.


Zase týbla 9-10 mm nejsou "válečný", to byl takovej standard. Spíš bych řekl, že aby ty vojenský šípy ustály v těch velkej lukách tak měli kolem 11 u hrotu a 9 u drážky, respektive byly vprostřed silnější a na obě strany ubírané. Ty anglické jistě, pokud ty vikošský luky vypadají jako bratříčci těch větších luků z 16. století z Mary Rose, tak asi střílely podobný šípy.

Nemůžeš přemejšlet v těch rámcích sportovních luků, nebo toho co ti nacpou v obchodu se "spartivnym".

To třeba bylo vidět v tom Hedeby, Oppin skjald všichni vikingský luky, spíš tak 40# apod. a to prostě vystřelíš a po 20 metrech šíp reje krtince, protože to prostě nestřílí, tis nebo ne.....

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » čtv 11. kvě, 2006 10:51

Kdybych já chtěl hodně dobrej RS luk, tak chci Nydam, to je plnokrevník, ale bohužel 6. stol jestli se nepletu....

rabi
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 371
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Těšín

Příspěvek od rabi » čtv 11. kvě, 2006 12:56

Asi půjdu a prostřelím si aspoň nohu :( Ten svůj "klacek" brzy obřadně spálím, neboť mě nakopl k lukostřelbě předků. Čím déle s ním střílím, tím víc k němu ztrácím úctu. :twisted: Je tak schopný přestřelit 100m, víc z něj nedám.

hawkwind
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 315
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od hawkwind » čtv 11. kvě, 2006 14:43

Ukaž fotku jak to vypadá! Eventuelně bysme ho nějak upravili, nebo bych ti dal nějakej emailovej lukodělnej kurz...

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od melkel » čtv 11. kvě, 2006 15:08

rabi píše:Asi půjdu a prostřelím si aspoň nohu :( Ten svůj "klacek" brzy obřadně spálím, neboť mě nakopl k lukostřelbě předků. Čím déle s ním střílím, tím víc k němu ztrácím úctu. :twisted: Je tak schopný přestřelit 100m, víc z něj nedám.
Nepropadej panice, moje 50# z jasanu dopraví celkem těžký smrkový bodkin na 120 m a taky končím .-) Pokud máš něco labšího, nech si to na terčovou střelbu a na bojovou si pořiď těžký luk .-)

Odpovědět