Kroužkové kapuce vs. komplety

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Kroužkové kapuce vs. komplety

Příspěvek od melkel » stř 12. říj, 2005 14:43

Do teď jsem měl představu vývoje ochrany hlavy kroužky následující: nic nebo závěs na přilbě - komplet i s ochranou hlavy - náprsenková kapuce - klasická kapuce.
Narazil jsem ale na webu k Hastingsu na zákaz kompletů kromě nobility a současně povolení kroužkových kapucí.
Jediný příklad starší zbroje je u nás svatováclavská, a ta má jako na potvoru oddělený pláštík.
Takže jak to vidíte vy, jak písemné prameny a jak ikonografie?

Borivoj
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 128
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Borivoj » stř 12. říj, 2005 17:29

Já to vidím jen jako další anglickou snahu o bezpečnost bez ohledu na prameny

Sargon
Nováček
Nováček
Příspěvky: 19
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Košice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sargon » stř 12. říj, 2005 17:54

No ked sme pri tom Hastingse, tak pozeram na Bayeux tapestry a mam pocit ze sa asi v dvoch pripadoch vyskytuju pevne pripojene kapuce na zbroji:
http://www.hastings1066.com/pics/tap27.jpg
Druhy jazdec sprava (pred Williamom).
http://www.hastings1066.com/pics/tap26.jpg
Prvy jazdec sprava.

V tych pravidlach pre hastings 2006 boli povolene kapuce na zbroji len u Normanov u Anglicanov bola povolena len volna kapuca (tiez to vidim tak, ze asi len kvoli ochrane) alebo zaves.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 12. říj, 2005 18:29

Nevidím to jinak než jak to máme koneckonců na webu:

Antika:

- lorica hamata - krátká kroužková zbroj bez rukávů + ramena nebo s krátkým rukávem (viz. třeba auxillie na Aureliově sloupu).

Raný středověk:

- krátké zbroje (vikoši apod.) s krátkým rukávem
- dlouhé jezdecké zbroje s krátkým rukávem/dlouhým rukávem (Václav)
- zbroje s pevně připojenou kapucou s krátkým nebo dlouhým rukávem
- komplety

Přičemž komplety se udržely až do počátku 14.st. (Wisby je spíše výjimečným příkladem anachronismu či archaických přežitků) ale v průběhu 13.st. se zkracují.

To je asi tak v kostce geneze kompletů. Pro 11.st. je (a je to můj názor podložený existujícími zbrojemi, bohužel z celé Evropy, nikoli výhradně z Anglie/Francie) doloženo defakto všechno z výše uvedeného "raného středověku" s výjimkou kompletů - tedy zbrojí s pevně připojenou kapucou a dlouhým rukávem zakončeným kompaktní pěstnicí. Pěstnice totiž jako vlastně první doložená kvalitní ochrana ruky jsou skutečně doložené z ikonografie až od 12.st. (a osobně soudím že spíše až od poloviny).

Ochrana hlavy může být řešena jak pevně připojenou kapucí (ale i tu bych hledal spíš v druhé polovině 11.st.) tak barmicí - závěsem na přilbě.

Samostatnou oddělenou kroužkovou kapucu z 11.st. neznám.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 12. říj, 2005 19:46

Jinak doplním - šupinové nebo lamelové zbroje se zřetelně pevně připojenou kapucí máme doloženy z šachových figurek z 11.st.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » čtv 13. říj, 2005 7:09

Ta kapuce je tvořená z těch šupin a lamel, či je to kroužková kapuce pevně našitá na podkladové krzno.
Honor supra Vitam! Obrázek

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od melkel » čtv 13. říj, 2005 11:23

Kapuce je ze stejného materiálu jako zbroj. Jsou to šachové figurky Karla Velikého, jestli se nepletu.

Jaké máme vlastěn známé zchovalé zbroje z raného středověku?
Vím o svatováclavské, a co dál?

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 13. říj, 2005 15:14

No těch šachových figurek existuje víc, ale ty tzv. Karla Vlikého jsou ty z 11.st. Jsou tam jezdci i pěšáci.

Zbroje z 11.st. od nás neznám, na zbroje z 12.st. jsem už narazil, ale taky ne u nás, podívám se po tom. Ono totiž je prakticky nemožné datovat zbroje v muzeích které byly darovány ze soukromých sbírek nebo jsou v depozitech hradů a zámků. Ty se dají totiž datovat jen podle střihu a ten se mohl průběžně měnit (tím hůř pro nás že docházelo ke zkracování - úbytku materiálu). Takže jen u nálezů lze nějak lépe datovat. Fragmentů zbrojí z raného středověku znám mraky, celých kompletních zbrojí jen málo.
Naposledy upravil(a) Wothan dne čtv 13. říj, 2005 20:04, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » čtv 13. říj, 2005 15:17

Jde mi tedy o století 12. ale to soudím bude na tom s kapucami podobně, že? Obávám se ale toho, že při pošití kapuce šupunkami bude dosti neohebná. A závěsem to řešit nechci.
Honor supra Vitam! Obrázek

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 13. říj, 2005 19:43

Ono taky ty komplety s kapucou pošitou šupinami, resp. šupinové komplety asi nebyly moc pohyblivé.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 13. říj, 2005 20:04

Tak jsem se na to díval - prolezl jsem nějaké Ospreye a další knihy a našel pár zbrojí od 3.st.n.l. (Vimosa) po 13.st. - jsou v muzeích např. v Oslu (9-11.st.) nebo v Moskvě. (11-13.st.) aj. Jenže žádná z těch zbrojí co jsem našel bohužel není komplet s kapucou. Nějaký náznak čehosi co mohlo být buď pláštíkem nebo zbytkem kapuce měla i ta zbroj z NM.

Dochované komplety jsou většinou mladší - vím o kusech ze 13.st. jen je teď nemůžu najít a pak ty archaické komplety z nálezů z Wisby. Ty se pak dají porovnávat s ikonografií - nejstarší výjevy kompletů, již s pěstnicemi a kapucou máme doloženy až z druhé poloviny 12.st. - Petr de Ebulo (Liber ad honorem Augusti), Hortus Deliciarum abatyše Herrady apod. Mnohem lépe jsou pak vidět až v ikonografii 13.st. - Maciejowská bible je asi vůbec nejlepší a nejhodnotnější pramen v tomhle ohledu.

Nálezů fragmentů kroužkového pletiva je hodně - závěsy bývaly zřejmě hojné - doložené je máme i od nás např. ve formě fragmentů na přilbách z Královské obory a rzí spečené hroudy která s enašla uvnitř jedné z těch přileb. Nicméně pro 11.st. bych asi (já sám) přece jen volil zbroj s dlouhým rukávem nebo i krátkým, dlouhou ale krk budu chránit spíše závěsem. Když už budu dělat další zbroj nebudu dělat další komplet jen bez pěstnic i když je to eventualita. Krásné závěsy (včetně detailních fotografií, rtg snímků aj.) jsou vidět např. v těch přilbách z Coppergate i když ty jsou starší.
Naposledy upravil(a) Wothan dne čtv 13. říj, 2005 20:54, celkem upraveno 1 x.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 13. říj, 2005 20:45

Jinak další komplety z ikonografických pramenů co jsem tak namátkově v knihovně našel (celé nebo jen výjevy z nich v dalších knihách) a doplnil, bude toho ale asi jen zlomek skutečného počtu. Navíc zatím jsem vybíral záměrně pouze rukopisy, v plastikách a reliéfech toho bude nejméně stejně tolik:

Výšivka z Bayeux - 11.st. - komplety s krátkým rukávem nebo jakési skládané rukávy, nejspíš kombinace rukávů a nějakých kroužkových/falérových nátepníků(?).
Walters art Gallery - fragmenty - výjevy z konce 11.st. nebo první pol. 12.st. - integr. kapuce ale chybí ještě pěstnice.
Kronika Johna de Worcester - 1140 (Oxford) - komplety s dlouhými rukávy, ale chybí ještě pěstnice
Winchesterská bible - 1150-75 (New York) - komplety
Great Canterbury psalter - 1180-90 (Paris) - komplety
Petr de Ebulo - konec 12.st. - komplety
Hortus Deliciarum - konec 12.st. - komplety
Trevírský rukopis - konec 12.st. - komplety

Mladší:

Maciejowská bible - 13.st. - komplety
Villard de Honnecourt - asi 1250 - komplet + varkoš
Codex Manesse - konec 13.st. - poč 14.st. - komplet + varkoč
Pasionál abatyše Kunhuty - 1313-21 - komplet
Luttrellův žaltář - 1355-1360 - komplet + varkoč
Výjevy zavraždění Thomase Backeta (? - British Library Londýn) - 14.st. - komplety

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 13. říj, 2005 21:53

Tak jsem jich našel ještě mnohem mnohem víc, stejně jako těch plastik a reliéfů - je toho prostě strašně moc po celý Evropě, ale drtivá většina zobrazených kompletů je až z 12-13.st. (překvapilo mně kolik toho je ještě ze 14.st.) a ty pěstnice se vážně objevují až po polovině 12.st. Zatím jsem nenašel žádný výjev z první poloviny 12.st. s pěstnicemi - s dlouhým rukávem po zápěstí ano, s pěstnicemi ne.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 14. říj, 2005 11:11

Tomu říkám průzkum! :)
Honor supra Vitam! Obrázek

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od melkel » pát 14. říj, 2005 12:54

A všechno buď se závěsem, komplet, nebo bez ochrany hlavy, nebo jsi našel nějaké kapuce?

Odpovědět