Štíty

[Boza]

Našel jsem zajímavý manuskript, španělský (Navarra) komentář k Apokalypse datovaný na konec 12. století - je zajímavé vidět zároveň mandláky a sférické/trojúhelníkové štíty. Dovolím si upozornit na převažující jednoduchost motivů na štítech.

folio 133:


folio 141:


origin: Spain/Navarre
location: Bibliotheque Nationale de France
manuscript cde: Nouvelle acquisition latine 1366
manuscript nme: Beatus Liebanensis, Commentarius In Apocalypsin
img source: http://mandragore.bnf.fr

[Wothan]

Ty ostře řezaný trojůhelníky vedle klasických mandlí - pěkný, hezky to ukazuje, že vedle sebe přinejmenším v druhé polovině nebo spíše na konci 12.st. bylo používáno běžně více druhů mandlí.

[Kain]

Wothan Zaslal: st 13. srpen, 2008 17:20 Předmět:

________________________________________
Jen doplním že ty pozůstatky velkomoravského štítu byly jen ve formě skvrny o velikosti oválu cca 60x40cm. Můžete se dohadovat o tom, že velký štít by byl praktičtější, což je bezesporu pravda (otázka ale je zda i při jiném způsobu držení než za ta umba která tu vidím na naprosté většině štítů - to netuším, mám taky jen zkušenosti s mandlákem a římskou parmou s umbem), ale nemáme takové štíty od nás doložené - resp. máme statisticky vzato žalostně málo nálezů pro nějaké kategorické závěry. Jediné co se z toho dá odvodit že i takhle malé štíty (60x40cm) se zřejmě u nás vyskytovaly.



Pampalíny Zaslal: st 13. srpen, 2008 21:06 Předmět:

________________________________________
Poněkud více shrnutí o štítech udělal Knecht, v diskusi o štítech je sice odkaz, ale kdyby se to nechtělo hledat tak já jsem Knechtovu práci rozdělil do 3 samostatných článků (mimochodem naposledy co jsem převáděl celou seminárku ).
Všechny 3 části jsou zde: http://www.slovane.cz/search.php?rsveli ... menu=78:84


Wothan Zaslal: st 13. srpen, 2008 22:59 Předmět:

________________________________________
Jinak obecně o štítech v RS slovanském prostředí až do 12.st. včetně těch písemných zmínek co jsem našel: http://www.curiavitkov.cz/valka22.html


Bobr Zaslal: čt 14. srpen, 2008 11:47 Předmět:

________________________________________
nektere stity zobrazene na Gotlandskych obrazovach kamenech byly male (pomerem k telu asi 50 - 60 cm)

http://www.catshaman.com/25picst2-filer/smiss700.jpg
http://www.lansmuseetgotland.se/images/ ... /big_6.jpg


Bobr Zaslal: čt 14. srpen, 2008 12:40 Předmět:

________________________________________
o tom ze to nebyl spotrebak zase svedci, ze v hrobech se nalezaji opravovane stity...
Tyhle rychle soudy jsou cesta do pekla


Wothan Zaslal: čt 14. srpen, 2008 19:22 Předmět:

________________________________________
V odkazech co jsem sem dával jsou zmínky o slovanských štítech z byzantských pramenů z 6.st. tedy z dob kdy byzantská armáda často narážela v boji se Slovany na podobný "partizánský" boj v lesích apod. Přesto jsou zmínky o štítech dost různorodé - Prokopios z Cesareie mluví o "malých štítech" ale rozměry neuvádí (takže soudím že jde o malé štíty v poměru k běžným byzantským štítům jeho doby), Pseudo-Maurikios mluví dosti nejasně o "pěkných ale těžko přenosných štítech" apod.

Ohledně vikingů - těch výjevů postav s malými štíty v rukou je více, třeba v Oseberské tapisérii aj. ale je to holt ikonografie a tak je potřeba jí brát s rezervou. Nicméně i když s ena to dívám jen jako divák nad fotkama, vidím to jako Kain - ta akce je slovanská, Velkomoravská a i když to podle fotek vypadá spíš na vysloveně vikingskou záležitost (holt frankové apod., nejsou), asi bude dost nesmyslné tam zavádět vikingské standardy ne? Respektive - asi by se k tomu měli vyjádřit spíš pořadatelé, jakou mají představu.


frenk Zaslal: pá 15. srpen, 2008 11:54 Předmět:

________________________________________
Scénář akce na Veligradu spadal do konce 9. a začátku 10.století. Z tohoto období nemáme žádné věrohodné doklady o velkomoravských štítech, potažmo slovanských. můžene s jistou davkou pravděpodobnosti předpokládat, že strategie VM s partyzánským bojem asi moc nepočítala, spíš se dá očekávat, že své vojenství přizpůsobila vnějším podnětům.
Co se týká rozměrů štítu, zprávám byzantských autorů bych nepřikládal větší váhu, především vzhledem k velkému časovému odstupu k námi sledovanému období. Nálezová situace v bojovnických hrobech ze Starého Města 223/51 (dřevo s kůží dochované! v rozměrech 60x45 cm)a 224/51(oválná skvrna) je jistě zajímavá, leč samotný výkopce k interprataci těchto artefaktů přistupuje s otazníkem, navíc se jedná o dochované rozměry, které se mohly od skutečných podstatně odlišovat a patrně se i lišili, vzhledem k tendenci zeštíhlovat plaňky smerem ke krajům štítu.(to platí i k tomu diskutovanému vikinskému štítu!)Tady by mohla pomoct např. šířka hrobové jámy hrobu 223/51, kterou jsem se bohužel v jinak velice zajímavé diplomce od Knechta nedopátral, a Hrubého práci po ruce zrovna nemám(bylo by fajn, kdyby se někdo na to mrknul). Navíc přinejmenším k hrobu 223/51 se kloním k časné dataci před /kolem pol.9.stol., tedy v době kdy expanze (a stou spojený rozvoj vojenství )VM byla v počátcích.Taky se dá předpokládat, vzhledem k nálezům ostruh ve výše zmíněných hrobech, že tito nebožtíci mohli, ale také nemuseli používat tyto štíty? k jezdeckému boji.
Naopak jsem v debatě nezaznamenal ikonografický doklad časově i teritorialně nejbližší(důležitý především co se týká formy), a to rytinu jezdce(bohužel, ale díky aspoň za to) z Libušína (kulatý! štít okolo 100 cm, druhá pol.10.stol.)Tady bych se ale držel poněkud zpátky, přece jenom ikonografie RS není vždy přesvědčivá, co se týká proporcí, to se ovšem týká i zmíněných obrazových kamenech z Gotlandu aj., kde jsou zaznamenané ovšem opačné tendence, z hlediska ikonografie vcelku pochopitelných.
Pro mě osobně tedy zůstavá v současné době použití menších štítů(řadově do průměru 65cm)a navíc v šicích v této době na VM neprůkazné, ba vysoce nepravděpodobné.
Uvidíme, třeba slepá ramena Moravy u Mikulčic ještě skýtají nějaké překvapení.

[Kain]

Wothan:
O malovaných štítech máme zprávy písemné (Kosmas třeba) a výjevy v ikonografii 11-12.st. jdou řádově do tisíců jednotlivých výjevů (jen v Ebulovi jich je skoro sto padesát). Takže otázka není zda to malovali - jako spíš zda byly malované všechny, což nemůžu říct, protože ikonografie si všímá prakticky výhradně zdobených štítů (alespoň lem) nebo jde o jednobarevné plastiky kde bývá výzdoba někdy jen naznačena apod. Můžu jen více nebo méně důvodně předpokládat že se asi taky nějaké jednoduché nebarvené dělaly, ale dokázat to je prakticky nemožné.

Otázka není zda ty štíty byly malované - snad poprvé v životě čtu že by o tom někdo pochyboval, spíše zda a od kdy se vyvinul v motivech nějaký systém - tj. heraldika. Osobně soudím že ty štíty v 11.st. a u nás zřejmě ještě většinou ani ve 12.st. heraldické motivy nemají ale nějaké zárodky tam už být mohou. To ať si posoudí heraldici. Jinak na výjevech statisticky převažují jednoduché geometrické motivy, složitější motivy z více prvků jsou poměrně vzácné, ale objevují se. Méně než geometrických je pak motivů zoomorfních (navzdory jejich obecné oblibě).

Ohledně barev - barvíme směsí přírodních pigmentů (hlinky, železná rez, měděnka...) a vajec (bílek, žloudek) nebo olejů (teď třeba lněný olej apod.). Tohle bylo v jejich možnostech ale zda to skutečně používali nevíme, protože mandlových štítů se dochovalo jen velmi málo. Tedy upřesním pro rejpaly - alespoň já osobně to nevím.

Připravujeme na webu větší projekt který by se týkal právě mandlových štítů a jejich výzdoby, takže vydrž do zimy, kdy na to bude víc času a dočkáš se.

Zatím aspoň tohle:

http://www.curiavitkov.cz/valka22.html

Vložil jsem to podstatné z dvou debat, které byly triplicitní k této. Druhou a třetí debatu mažu. A kdo tady založí další debatu o štítech, toho přetrhnu.

[Knecht]

Vida, té Frenkovy připomínky k rozměrům jámy jsem si předtím nevšiml. Zajímavý postřeh, ačkoli rozměr jámy nám nanejvýš řekne jaká mohla být maximální velikost štítu, pokud ovšem ležel naplocho. Jestli byl nebo nebyl větší než zachovaná skvrna, toť otázka. Autor nám bohužel sděluje jen to že "kosti pánevní a kosti stehenní kryla silná vrstva zbytků dřeva a kůže." Takže je možné uvažovat jak o velkém předmětu (štítu?) ze kterého zbyla jen část, tak o menším předmětu jehož zbytky se postdepozičními procesy "rozmázly" na větší plochu.

Takže: Hrob 223/51: Jáma 254 x 80 x 170 cm (Hrubý 1955, 524).

[ikca]

Zdravim ...


Tak jsem potahnul dvě mande které jsem nedávno nabízel v nabídce .. no celkem fuška hlavně lemy .. jen co na ně říkáte ..

Velká - 138 x 60 x 9 cm - 6,6 kg
Menší - 128 x 60 x 9 cm - 5,5 kg

[Wothan]

Vypadá to dobře.

[Grum]

To žebro je ohýbané nebo vyřezané z kusu?

[Wothan]

A zkoušel jsi to už dělat i bez toho žebra?

[abaddon]

nevim kolik maji ty grumovy, takze mozna placam nesmysly, ale neni cca 6kg uz relativne dost?

[Wothan]

Je to tak limitní hmotnost, ideální by bylo někde mezi 3-4kg co mám já. Ale zase já nemám zesilovací žebro.

[Grum]

Ty starý jsou spíš těžší a především tyhle mají o dost větší plochu. To 1 žebro tomu zase tolik nepřidá, taky přemýšlím, že bych ho tam dal.
Jaký je to vlastně materiál, žebro a prkénka?

[ikca]

Zdravim ...

Tak ty štíty jsou z modřínu který je z jehličnanu nejtěžší .. jinak to žebro je jasanové z jednoho kusu a silné je asi do 3 cm také si myslím že žebro na váze moc nepřidá .. Štít se zpevní a pak mi přišlo že se i lépe drží když je ruka v řemení protože se o něj dá zapřít celá ruka . . Korpusy lepím bez žebra , které na něj poté přikolíkuju...

[Wothan]

Nešlo mi ani tak o váhu, jako že na Seedorfském štítu třeba žádné žebro není a na výjevech je taky prakticky vůbec nenajdeme. Oproti tomu myslím, že ten Štětínský štít nějaká žebra má, ale zase to asi nebude nejtypičtější exemplář mandláku. Imho je to asi jedno, nevidím v tom nějaké striktní pravidlo, možné je podle mne obojí, ale já jsem si ho tam třeba nedal.

[Knecht]

Štětínský štít žebra nemá.