Lamelová, falérová a šupinová zbroj

Dagfari Hrut · Post by **Dagfari Hrut** » Mon 19. Jun, 2006 12:30

Na dotaz, jak zakončit šupinovou zbroj sem vkládám fotografii, kde je vidět, jak skládat šupinky tak, aby se dali točit okolo krku. http://os-midgard.info/ruzne/zbroje/foto005.jpg

Post by **Wothan** » Mon 19. Jun, 2006 16:16

Ano, mám to udělané stejně jen rukávy mám řešené stejně jako na trupu.

zoone · Post by **zoone** » Fri 30. Jun, 2006 6:43

Trocha tunelovani jineho fora.... Bhuzel bez dasich informaci, ale doufam ze ten borec co to tam daval bude zdilny a ese neco prozradi... Pokud o ni neco vic vite, tak se podelte

Sidney · Post by **Sidney** » Fri 30. Jun, 2006 8:08

To je velice zajímavé, zkus něco zjistit. neshoduje se to s ničím, co jsem kdy viděl. Kdyby to byl nějaký nový nález takhle zachovalé zbroje, byla by to bomba. Podobá se to asi tak nejvíc nálezu z Niederstotzingenu, ale myslím, že to není ono - ty lamely jsou obdélníkový a neshoduje se to s nákresem nálezové situace v Niederstotzingenu

Viz zde

zoone · Post by **zoone** » Sun 02. Jul, 2006 21:44

Tak nakonec přece jen nějaké informace...

Jedná se o zbytek římské, pravděpodobně jezdecké loriky squamaty (šupinová zbroj) z období Markomanských válek (166-180), druhotně použitá (válečná kořist?) germány - nalezeno v germánském sídelním objektu s polu se štítovým okružím.

Sidney · Post by **Sidney** » Mon 03. Jul, 2006 13:14

Stejně je to zajímavý. Proč by měly šupiny otvory na obou koncích lamely/šupiny. To moc neodpovídá logice přišívání šupin na podklad.
I ten protáhlý obdélníkový tvar je takový sugestivní.
Kde to našli, kdo to našel, z jakého je to fóra?

Post by **Wothan** » Mon 03. Jul, 2006 15:17

Mně to připomíná spíš lamely, ale je dost možné že v latině pro to nebyl zvláštní výraz a jako squamata se to označovat mohlo.

Sidney · Post by **Sidney** » Mon 03. Jul, 2006 16:53

Myslím, že to tak nějak bude. V Ospreyovi, myslím že v Late roman cavalryman je přehlídka "šupin" z různých zbrojí, které jsou vybaveny různými systémy otvorů od klasických dvou přes čtyři až po některé exempláře, které mají systém otvorů odpovídající šněrování lamelové zbroje. Co nejdřív to oskenuju a hodím sem.

Ostatně zbroj "krále z Mušova" bych taky označil spíše jako lamelovou než šupinovou.

Každopádně všechny ty lamely/šupiny mají zakulacený jeden konec a jsou "krátké". Zbroj z takových čistě obdélníkových, "dlouhých" lamel, odpovídá spíš hodně starobylé asijské lamelové zbroji /viz Zbroj z Tatarských mohylek/, než zbroji původem z římské říše.

To samozřejmě neznamená, že ji nemohli používat římané, germáni, nebo obojí.

Z jakého je to fóra?

Post by **Wothan** » Mon 03. Jul, 2006 17:44

Mám pocit že podobné věci jsem viděl u rekonstrukce výstroje pozdně římských cataphractů, které mohly nebo spíš určitě byly inspirovány východem - např. parthskou jízdou apod.

Post by **Knecht** » Wed 05. Jul, 2006 0:20

O té mušovské zbroji se tu už tuším mluvilo. Jsem opravdu jediný, komu se zdá, že je to jako zbroj naprosto k ničemu? Viděl jsem ji naživo jen jednou, ale zdála se mi natolik titěrná, že by se dala rozseknout nožem. Pokud ovšem netvořila svrchní, spíše ozdobnou než ochrannou vrstvu na nějakém silném koženém nebo podobném podkladu. Nevíte někdo něco víc o její spodní straně? Literaturu k římské době nemám moc v hlavě, kdybyste někdo věděli kde je publikovaná, rád si to dohledám a přestanu o ní pořád rozumovat. Možná je k ní zmínka v Encyklopedii, ale nemám ji teď k dispozici.

Post by **Rab** » Fri 07. Jul, 2006 8:37

Tu fotografii jsem zkopíroval z knihy "Mušov 1276 - 2000", kterou vydalo pro obec Pasohlávky nakl. FPO Znojmo v roce 2000. Je to sborník sestavený k výročí obce s příspěvky několika autorů, pojednávajících o výzkumech na katastru obce, z doby římské až pozdního středověku. Bohůmžel o zbroji se píše jen toto:
"Při stavbě vodárny při jihozápadním okraji Hradiska bylo narušeno mohutné valové opevnění s příkopem, z nějž byla buldozerem vytažena překvapově velká část stříbrného šupinového pancíře..."
Ale v závěru kapitoly je poměrně obsáhlá literatura, a je tam také odkaz na článek: Část slavnostního pancíře jezdce X. legie Geminy. In: Musil, J. - Ondřejová, I.: Studia Hercynia I, Praha 1997, str. 48-52.
Ovšem jestli se to týká zrovna této zbroje, to nevím...

Sidney · Post by **Sidney** » Fri 07. Jul, 2006 12:08

Vracím se k tomu Zoonovu obrázku. Leží mi to v hlavě. Bohužel ten obrázek šupin a lamel nejsem schopen najít, čert ví, kde jsem to viděl. Zkusím to najít.

Napadlo mě, jestli ta věc není zbytkem linothoraxu zpevněného obdélníkovýma lamelama. Alespoň takhle jsou tyto zbroje, zatím známé jen z vyobrazení (alespoň jsem nikde neviděl že by existoval archeologický nález tohoto druhu) popisovány. Na reliéfu z Palmýry, Sýrie vypadají takhle

Když jsem to viděl, hned mě napadlo " nejstarší lamelová zbroj se střihem linothoraxu" (ten reliéf je datován do pol. 1. st. n.l.).

Pak jsem se ale v Connolym dočetl, že tyto zbroje jsou považovány za linothoraxy zpevněné kovovými lamelami. Původ je prý asyrský, často jsou zobrazovány v etruském umění. Nadšení opadlo, pochybnosti zůstaly. Z obrázků není jasné, jak byly lamely připevněny k podkladu a zda vůbec podklad měly. čili prostor pro spekulace, zda se opravdu nejedná o nejstarší lamelovou zbroj.

Tady je obrázek jiného kyrysu stejného typu podle sochy z Vatikánského muzea

A detail lamel s "provazcem" na horním a dolním konci

Otázka na Zoona - z kterého fóra je ten obrázek a kde byl ten nález učiněn?

Post by **Alexandr** » Wed 12. Jul, 2006 19:40

Zdravím,

O té mušovské zbroji se tu už tuším mluvilo. Jsem opravdu jediný, komu se zdá, že je to jako zbroj naprosto k ničemu? Viděl jsem ji naživo jen jednou, ale zdála se mi natolik titěrná, že by se dala rozseknout nožem. Pokud ovšem netvořila svrchní, spíše ozdobnou než ochrannou vrstvu na nějakém silném koženém nebo podobném podkladu. Nevíte někdo něco víc o její spodní straně? Literaturu k římské době nemám moc v hlavě, kdybyste někdo věděli kde je publikovaná, rád si to dohledám a přestanu o ní pořád rozumovat. Možná je k ní zmínka v Encyklopedii, ale nemám ji teď k dispozici.

Nejsem si jist, ale myslím, že Balázs Komoróczy má článek o šupinách římských zbrojí z Mušova v Gentes, Reges und Rom, nebo podobným sborníku (i když mám dojem, že to byla spíš typologizace, než nějaký rozbor ochranných kvalit). Až budu mít cestu do knihovny, zkusím to dohledat.

Jinak šupiny tohoto typu pancíře byly většinou šity přes sebe, takže tvořily i několik vrstev. Byly přišity k látkovým podkladům a pod tím byla většinou ještě polstrovaná vesta (subarmalis), která také přispívala k ochraně. No, těžko říci, ale kdyby to k ničemu nebylo, asi by to tenkrát nepoužívali... (2000 let v zemi se na tom asi taky trochu podepíše) Jinak jsou i příklady (i když velice vzácné), kdy byly šupiny upevněny jako svrchní vrstva na kroužkové zbroji (lorica plumata). Ale jak říkám, to jsou spíše výjimky.

S pozdravem
Saša

Post by **Alexandr** » Thu 13. Jul, 2006 12:41

Zdravím,
tak přesnější citace je:

Komoróczy, B.: Panzerschuppentypen aus der römischen Befestigungsanlage am Burgstall bei Mušov, in: Bouzek, J. - Friesinger, H. - Pieta, K. - Komoróczy, B. (Hrsg.), Gentes, Reges und Rom: Auseinandersetzung - Anerkennung - Anpassung. Festschrift für Jaroslav Tejral zum 65. Geburtstag, Brno, 2000, s. ?-?. (stránky jsem si zapomněl poznačit)

Jak už jsem říkal, jedná se o typologii šupin římských zbrojí z Mušova.

S pozdravem
Saša

Sidney · Post by **Sidney** » Tue 18. Jul, 2006 11:39

Sypu si popel na hlavu, nevšiml jsem si toho měřítka. Nedošlo mi, jak malé ty šupiny jsou.