Lamelová, falérová a šupinová zbroj

[Sidney]

Souhlasím s Wothanovým názorem. Vyber si období a ptej se, všichni ti rádi poradí. Ale říct, jaké období pokrývá poněkud vágně popsaná zbroj mi připadá nemožné

[Ronšperk]

Ono to trochu zavání takovou tou univerzalizací a myšlenkou "touhle zbrojí pokryju od tud až tam" Je lépe dělat jen jednu dobu a té se věnovat přesně, než se snažit za každou cenu o flexibilitu.

[Ronšperk]

No zobrazovala se podobně, ale dle mého to heraldické zobrazování je záležitost spíš pozdější. Tak od konce třináctého století Ne?

[Sidney]

OK, to je jiná. Mrkni na odkazy na téhle stránce, najdeš tam řadu užitečných věcí. Jak psal Wothan, lamelové zbroje se vyskytovaly od antiky do dneška. A od Číny až po španělsko. Asi nejčastěji je používali kočovníci z asijských stepí, kteří je zřejmě tzajky dotáhli do evropy a pak byzantinci. Pro vikingské období jsou k dispozici, alespoň pokud já vím, pouze nálezy jednotlivých lamel z Birky - sem jsem chtěl zkopírovat tvar těch lamel, ale nejde mi to /poraďte jak na to/. Každopádně celou lamelovou zbroj z vikingského období /790 - dejme tomu 1000/ z oblasti severní evropy neznáme /aspoň já ne/. Proto musíme vycházet z analogií. Cca o 200 let mladší je zbroj z hrobu od Wisby /resp. několik zbrojí, bylo jich tam nalezeno několik/. Jsou to kyrysy bez šorců s "ramínkama". Z 5. - 7. st. jsou lamelové zbroje, které se často používaly v období stěhování národů - Klasická je zbroj z Niederstotzingenu - vesta s "ramínkama" se zvlášť zavěšenými šorcy s rozstřižením vpředu a vzadu. Podobné lamely byly nalezeny i jinde, já vím ještě o Krefeld Gellepu a lokalitě castel Trosino. Rekonstrukce další Langobardské zbroje / z Castel Trosino/ ze 7. st. je v muzeu v Římě,. bohužel jsem ji zatím neviděl. Taky na čelním šítku lamelové langobardské přilby jsou zobrazeny lamelové vesty byť značně schematicky /tady spíše byzantského typu, jak je uvedeno níže/.
Z 11. st. je pak spousta vyobrazení lamelových zbrojí byzantských - viz odkaz na IT. Byzantské zbroje měly kyrys vcelku s výstřihem pro hlavu a často měly sólo šorce /většinou v jednom kuse, bez rozstřižení a ochranu paží /viz diskusi výše/.

Z nedostatku nálezů lamelových zbrojí dedukuji, že ve vikingském prostředí asi nebyly lamelové zbroje nějak extremně rozšířené /i když jsou elegantní, jednoduše vyrobitelné a dobře chránící/ a když už byly, mohly být obou výše zmíněných typů /"ramínkové" i "v celku", bez šorců i se šorci/. Kterých bylo víc je těžko říct. Seveřané měli dobré styky s Byzancí / Varjažská garda byzantských císařů/ a na druhou stranu Wisby je ve Švédsku a ta zbroj prý byla stará, opravovaná a zřejmě již v té době /14.st/ obsolentní.

To je můj náhled na lamelové zbroje a vikingy

[Wothan]

No hrob z Visby či Wisby je z roku 1361 což je přece jen už dost vzdálené i na zastaralou zbroj. Tedy spíše asi morálně zastaralá technologie, ale dochovaný originál, více než 300 let...to se mi nezdá být moc reálné.

[Sidney]

Nemyslel jsem samozřejmě, že by zbroje z wisby byly z vikingského období, ale jsou časově této době asi nejblíž. A určitě navazovaly na místní tradice, které z tohoto období vychází.

Doplňující otázka na počítačové odborníky. Jak mohu do příspěvku do diskusního fóra vkopírovat obrázek? Ať dělám co dělám, nedaří se mi to.

Ad Kain - z jaké oceli jsi dělal svoje lamely, jak jsi je kalil a co to s nimi dělalo?

V poslední době jsme vedli diskusi stran materiálu na lamely / event. na další věci, hlavně přilby/ ohledně optimálního poměru pevnosti, zpracovatelnosti a dostupnosti. Kalení ocelí mi metalurgové rozmluvili, že se lamely / a stejně tak i přilby či cokoli jiného/ zkroutí a nepůjdou pořádně srovnat. Jako optimální byla doporučena ocel 12050, která je proti železnému plechu či ocelím třídy 11 výrazně pevnější /v nekaleném stavu/, dá se celkem jednoduše sehnat a dá se dobře zpracovat. Jaké jsou názory lidí zabývajícími se těmito věcmi?

[Sidney]

Šorce jsou plechové kryty třísel a horních částí stehen visící z kyrysu u plátových zbrojí. Můžou být krátké a nohy jsou kryté samostatnými plechy, u barokních kyrysnických zbrojí jdou naopak od kyrysu až k nákolence. Nevím, jestli je to úplně správně, ale použil jsem tento termín k označení části lamelové zbroje od pasu dolů. V Byzanci je označovali kremasmata. Mohou být vyrobeny zvlášť a ke zbroji pouze přivěšeny, nebo mohou být integrální součástí zbroje /tak je malují u "turkish lamellar armour" v Ospreyových nomádských hordách/

O pár diskusních příspěvků výše jsem dal v plen sloupek odkazů, hledej

[Sidney]

Myslím, že informace o kožených lamelovkách/šupiniovkách jsou dost střídmé.
Na tapiserii z Bayeux je postava v kabátci pošitém velikými šupinami dle barvy asi z kůže. Někde na netu jsem to četl.
Pak v Dura Europos našli kožené lamely, ale to je pozdní antika a obrázky jsem neviděl.
A v ospreyových nomádských hordách je řada lamelových zbrojí dle barvy lamel zřejmě z kůže, ale odkud autor čerpal nevím
Mongolové prý kombinovali řady kovových a kožených lamel. Pramen si bohužel nepamatuji
A archeologických nálezů bude asi taky poskrovnu, kůže přece jen vydrží méne než železo

Oč je informací méně, o to více je však lidé vyrábí, sám mám taky jednu

To je tak z hlavy vše. Snad bude Wothan vědět více.

[Wothan]

O moc ne...kůže je bohužel organický materiál podléhající zkáze (zachová se jen ve vhodném prostředí a obvykle jen fragmenty), takže se jich našlo málo a nevím o žádných relevantních přímo pro naše období a střední Evropu. U ikonografie se usuzuje na kožené šupiny u fresek a iluminací kde je zvolená barva v nějakém odstínu hnědé, ale podle mne je to dost ošemetná věc, protože oni s barvama a barvivy zacházeli dost volně a určitá stylizace se projevuje i tady. A i kdyby se pokoušeli o realistické napodobení barev, pořád není bezpečně jisté že je to kůže, může to být klidně třeba měď či bronz.

[Wothan]

Já nevím co chceš slyšet, všechno k věci už jsme řekli. Kůže je prostě z pohledu archeologie dost hloupý materiál. Dalo by se na to ale jít z druhé strany - kůže je byla dostupným materiálem, dalo se z ní vyrobit levnější odění než z kovu. Pokud je potřeba zachovat elasticitu nemůže být plát kůže buď příliš silný a nebo kompaktní. Pokud nebude silný bude sice takový kabátec elastický (jenže on je každý milimetr navíc znát), ale nebude příliš chránit. Pokud bude kůže silná, nebude elastická. Protože se chránit chceš, budeš volit kůži silnější, případně i lisovanou, vařenou apod. Pak tedy nazbývá než se pokusit buď o jakousi variaci na thorax (existují teorie že thorax franků z výjevech např. v Bibli Karla Holého představují kožený plát, ale neodpovídají tomu barvy ani tvar a spíše půjde o licenci iluminátora - záměrnou antikizující stylizaci) a nebo spojení většího počtu menších kožených dílů buď sešněrováním k sobě nebo našitím na podklad (možná i nýtováním, ale klonil bych se u kůže k šití dratví nebo koženým řemínkem). Z toho pak máš východisko k šupinám, lamelám, destičkám aj. A konstrukce zjevně vychází ze zbrojí kovových, které jsou funkční, vyzkoušené a co do vlastností podobné (vycházím z toho že vařená kožená lamela se bude chovat podobně nepoddajně jako kovová).

Potíž výše uvedené metody je v tom že je to zase jen spekulace vycházející z hrstky podkladů, experimentů a hypotetických předpokladů. Skoro se bojím že se blížíme tomu "mohlo to tak být" které obvykle odsuzujeme. Nicméně tady jsme vážně na vodě, takže to prostě bude o spekulaci. Pokud něco takového vyrobíš a přiznáš sobě i jiným že jde o spekulaci, hypotetickou zbroj, nikoli o repliku, dá se to podle mého názoru akceptovat. Proto ani lidi v téhle zbroji třeba z bitvy nevyhodíme.

[Sidney]

Myslím, že je to dobrá myšlenka. Kožená zbroj váží asi 1/3 kovové /vesta ala visby ze stránky http://www.ask-vikingekampgruppe.dk/english20.html. váží cca 15 kg dle sdělení autora/, moje vesta se šorci 7 kg. A chrání srovnatelně.

Chcešli mít lamely co nejpevnější, můžeš kůži vařit či voskovat, nejjednoduší je ale vysekat lamely z kůže na podrážky, která je lisovaná a tvrdá jak z novoduru

[Müscha]

Ale jak jinak to ochránit před rzí aby to bylo košer? Btw, černili to vůbec?

[Wothan]

Pokud vím tak barvou a lakem určitě ne a pokud ano tak asi jen tak jak jsem říkal - ohřát ve výhni a olejem. To je postup který ovládá snad každý kovář, takže jej museli znát, jestli jej používali a jak moc nemám tušení, ale jako ochrana před korozí je to dost chabé.

Zkus to navoskovat. Rozpusť včelí vosk v něčem - třeba v benzínu a pak to s tím natři. Taky se to sedře, ale nějaký čas to drží. Takhle jsem kdysi voskoval tu Abbeho faléru ale když se to neudržuje pravidelně tak to pak rezne.

[PeZ]

Černění olejem funguje docela dobře, pokud se zvolí správný olej - kdysi jsem používal řepkový Vitol od Vitany, ale když jsem ho koupil znovu, neudělal už tu správnou rovnoměrnou vrstvu a barvu - chce to trochu hledání. To načernění podle mě funguje spíš jako pasivace povrchu, aby na tom dobře držela ta vlastní ochrana - olej,sádlo,vosk - alespoň tak jsem to používal a funguje to docela dobře - jen se to musí pořád mazat jako železo.
Obdivoval jsem kdysi skvělé japonské zbroje, dokonale hladké a černé - než jsem v muzeu viděl jak vypadá plech pod odchlíplým rýžovým papírem a tmelem - jako kus rezavého okapu.

[zeman]

Černění olejem funguje docela dobře, pokud se zvolí správný olej - kdysi jsem používal řepkový Vitol od Vitany, ale když jsem ho koupil znovu, neudělal už tu správnou rovnoměrnou vrstvu a barvu - chce to trochu hledání. To načernění podle mě funguje spíš jako pasivace povrchu, aby na tom dobře držela ta vlastní ochrana - olej,sádlo,vosk - alespoň tak jsem to používal a funguje to docela dobře - jen se to musí pořád mazat jako železo.
Obdivoval jsem kdysi skvělé japonské zbroje, dokonale hladké a černé - než jsem v muzeu viděl jak vypadá plech pod odchlíplým rýžovým papírem a tmelem - jako kus rezavého okapu.

Takže k černění:
K dosažení optimálního ochranného efektu spojeného s barevnou úpravou povrchu materiálu slouží brunýrování. Pomocí speciálních solí se vytvoří roztok v němž předmět máčíme. V současnosnosti se tímto způsobem upravují převážně povrchy zbraní. Není to sice úplně revoluční způsob , nicméně LH to asi nebude.
Daleko více použitelný je způsob tzv. "modření v plameni" Jednak je velmi starý a za druhé je dosažitelný prakticky i pro naprostého laika. Předmět nahříváme a průběžně sledujeme barvu.Od žluté , přes krásně ocelově modrou až po šedou. Spektrum dosažitelných barev je závislé také na druhu materiálu.Velmi jednoduše lze říci , že méně kvalitní materály lze napustit na krásnější barvu. Tento způsob barevného zpracování kovu spojený se zvýšenou rezistencí k vlivu prostředí byl velmi oblíben zejména u puškařů. Ještě před druhou světovou válkou upravovali mnozí puškaři hlavně brokovnic tímto způsobem.
Modření samozřejmě není samospasitelným. Během používání se odírá, a mazat se musí stejně. Nicméně je stoprocentně LH a ušetří zklamání s nevhodným výběrem olejů . Mimochodem pro olejovou černící lázeň je nejlepší tzv. "olej strojní" používaný dříve k mazání pojezdových částí obráběcích strojů.