Lamelová, falérová a šupinová zbroj

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět
Uživatelský avatar
woden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Lamelová, falérová a šupinová zbroj

Příspěvek od woden » pát 13. kvě, 2005 14:12

Chcel by som si robit lamelove brnenie. Nieco na sposob visby #25.
Ale chcel by som to pouzit na vikingov. Tusim alamani mali nejake lamelove brnenie. Chcel by som vediet v akom rozsahu by sa dalo to z visby pouzit na vikingov. Nakolko ho treba prisposobit alebo ci moze cele byt na to obdobie.
Dik

Uživatelský avatar
Pampalíny
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1814
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: svobodné území Beskyd
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pampalíny » pát 13. kvě, 2005 21:06

Tady je link od Kaina na Vikingské lamely - http://www.ask-vikingekampgruppe.dk/english20.html.
RAB by tu časem mohl hodit tu Velkomoravskou lamelu (obrázek).

Snad jen, ty chceš dělat kroužky :-) Nevím jak to platí pro slovenštinu, ale česky je brnění kroužková zbroj (staročesky se prý kroužek řekne brň). POkud se ovsem nepletu. :?

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » pát 13. kvě, 2005 21:28

On je možná trochu problém s pojmoslovím lamela - šupina: někdy, pokud to říkám správně, se za lamelovou zbroj považuje ta, kde jsou lamely upevněny na podklad těsně vedle sebe (nepřekrývají se), a šupinovou, kde jsou kovové části upevněny tak, že se zčásti překrývají. Ovšem jak je vidět, lamelová zbroj může být i s lamelami, které se překrývají. Ale do téhle problematiky moc nevidím, to je asi téma nejlépe pro Wothana.
Bohužel, obrázek lamely (či šupiny) z nálezu, který jsem slíbil Pampalínymu, pořád nemůžu najít, avšak místo toho zatím připojuji pěkný obrázek zbroje, která je sice poněkud starší (z bohatého hrobu germánského "krále" u Mušova), ale tahle konstrukce se příliš neměnila, takže jako inspirace snad může posloužit také.

Obrázek

Uživatelský avatar
woden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od woden » sob 14. kvě, 2005 9:42

pampaliny: ano tu stranku som pozeral. Maju tam tiez odkaz na brnenie #25.
Tak nejako bymalo vyzerat az na to ze bude skorej z koze.

rab: Vdaka za obrazok. Take nieco som myslel.

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » čtv 26. kvě, 2005 12:14

Načal jsi zajímavý problém definice lamelové zbroje. Myslím, že řada lidí na to má rozdílný názor a směšuje vesele šupiny s lamelama. Třeba v Ospreyově Late roman cavalrymanovi shrnují všechny zobrazené lamely i šupiny pod pojem scales.
Myslím, že jednoduchá definice by mohla být tato - lamelová zbroj je tvořena destičkami různých tvarů z různých materiálů sešněrovaných navzájem. bez podkladového materiálu, zatímco u šupinové zbroje se jedná o destičky našité na nějaký podklad. Tolik můj názor.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 26. kvě, 2005 12:36

Latinská definice (antika) odlišuje lamelu od šupiny. Lamelová zbroj, ovšem z dlouhých pásů kovu - tedy segmentů se nazývala lorica segmentata, zatímco šupinová zbroj se nazývala lorica squamata a šlo vysloveně o šupinky, tedy rozdíl v tom viděli. Jenže římská segmentata má velice specifickou konstrukci - ani já nevím jak by si poradila latinská terminologie s bokem překrývanými lamelami se kterými se museli římané nepochybně setkat - např. u parthů nebo sarmatů. Napadá mne mnohem mladší lamelová přilba z alamanského hrobu sestavená právě z lamel.

Já to osobně rozlišuji, ale spíš tak nějak pro forma aby bylo jasno v technologii, nicméně rozdíl mezi šupinou a lamelou nebude velký - vyrobit drát je úplně jiná technologie než vybouchat plech a ten nasekat na kovové segmenty. Na druhou stranu doloženy jsou i poměrně dlouhé pásy plechu nátované na kožené řemínky nebo podklad které bychom asi mohli také označit za lamely. V čem se jednotlivé typy liší je jednak rozměr segmentů ale hlavně způsob uchycení na podklad nebo k sobě. Bývá obvykle zvykem označovat za šupinovou zbroj takovou která svou konstrukcí připomíná rybí šupiny (šupiny ať už dole oblé, rovné nebo ostré se zpravidla překrývají vertikálně ale nezřídka i horizontálně) a ten název sám podle mne prostě vychází z optického dojmu. Jinak tady se plácáme na vodě.

Bobr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 341
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bobr » čtv 26. kvě, 2005 14:52

Ja jsem si to vytvoril takhle> Lamely jsou spojovane k sobe, bez podkladu, na tvaru nezalezi, supiny se prekryvaji a jsou na podklad, desticky a falery jsou na podklad a neprekryvaji se... Me se zda ze to docela definuje rozdily.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 26. kvě, 2005 15:07

Taky řešení, snad jen že z pohledu technika není mezi lamelou a destičkou prakticky žádný rozdíl :wink:

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » pát 27. kvě, 2005 13:04

Myslím, že Bobrova definice je plně vystihující. Je pravda, že technicky není mezi destičkou a lamelou rozdíl, ale mezi spojováním navzájem a našíváním či nýtováním na podklad už ano. Myslím, že lamelová zbroj dle bobrovy definice je natolik unikátní zálěžitost, že zasluhuje samostatný pojem. Mimochodem, na stránkách Wothanburgu je popisována lamelová zbroj, které by spíše seděl název destičková


Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pát 27. kvě, 2005 14:20

Je to jak říkám silně subjektivní - narozdl od kroužkového pletiva a třeba falér je to u lamel trochu problém. Já to nerozlišuju, asi pro to že jsem technik a prostě lamela je pro mně destička s dírama pro nýtek nebo řemínek :) Ale jinak ad libidum, každý jak mu vyhovuje, tady nám asi EU žádné normy v terminologii nezavede.

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » ned 29. kvě, 2005 16:02

Postava knížete Václava v tzv. Stuttgartském pasionálu z 1. poloviny 12. století. Zajímavý je jeho oděv, nepochybně ušitý z látky, avšak zdobený vzorem ne nepodobným šupinové (či lamelové, destičkové aj.?) zbroji.

Obrázek

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » pon 30. kvě, 2005 18:17

Když už jsme se tak pěkně zapovídali o lamelových zbrojích, na něco se zeptám.

1. Nemá někdo informace, jak byla k byzantským lamelovým "kyrysům" /klibanion/ z 11. a 12. st. připevňována ochrana stehen a paží /zřejmě označovaná jako kremasmata/? Evidentně podle vyobrazení není integrální součástí klibanionu a často je i z jiného typu lamel. Bohužel ramena jsou vždycky překryta pláštěm. Byla kremasmata přímo napojena na klibanion, nebo na nějaké formě "subarmalis, nošené pod klibanionem? To mi nepřipadá až tak nesmyslné, nosit lamelovku pouze na plátěné tunice není zrovna příjemné. Existuje vyobrazení vpředu rozstřižené kremasmaty? zatím jsem viděl jen celistvou, zřejmě s rozparkem na bocích, vhodnou jedině pro pěchotu.

2. Neviděl někdo vyobrazení byzantské lamelové zbroje z období mezi pádem západořímské říše a 11. st. Všechna vyobrazení, která jsem našel jsou datována do 11. st. a dále, nebo jsou nedatována, ale typově a kontextem spadají do téhož období.

Ještě ke koženým lamelovým zbrojím. Před chvílí jsem četl zmínku o kožené lamelové zbroji malezené v Dura Europos v Sýrii, 3 - 4. st po kristu. Konkrétně inverted lamellar - obrácené /t.j. střechovitě se překrývající/ lamely, dle autora /http://www.levantia.com.au//ze steheního dílu zbroje. Neví někdo něco bližšího? Optimálně i s obrázkem? Zatím jsem na IT na bližší informace nenarazil. Ale naznačuje to, že kožená lamelovka alespoň v pozdně římském prostředí asi nebyla nic neobvyklého

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 31. kvě, 2005 8:16

Osobně si myslím (bez záruky, je to jen můj názor) s ohledem na předchozí tradici že ty díly byly připevněné právě k nějakému spodnímu krznu - subarmalis. Ale je to nepodložená doměnka.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 01. čer, 2005 8:35

Může to být našívané i na vlněný nebo lněný podklad. Já šupinky na franskou zbroj našívám na krzno ze silné vlněné plsti. Na kůži to pak zase lze nýtovat což u tkaniny moc nejde.

Výskyt lamelových zbrojí je dost různý - od Antiky až po novověk a prakticky po celé Evropě nebo Blízkém Východě. Problém je spíš kdy a kde se jaká konkrétně vyskytovala a v jaké formě. Třeba šupinová zbroj je vysloveně Antická a raně středověká záležitost, přesto nacházíme velké šupiny nebo šupiny v různých formách i na výjevech z vrcholné gotiky a třeba ještě v 16-17.st. najdeme takové zbroje (karacena) u Polské jízdy takže to asi dost závisí na konkrétním typu a oblasti. Spíš bych se asi ptal opačně - vybral si nějaké období a snažil se najít tu zbroj na toto období a oblast.

Odpovědět