Zbraně raného středověku

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pát 21. pro, 2007 23:35

Frenk: ohledně toho využití příčky v boji - jenže jak jinak si chceš vysvětlovat příčky svařené z více částí (a do jedné mohla být zapuštěna právě ta čepel jak říkáš, další procházel řap), kdy na plát přiléhající k čepeli byla záměrně použita kvalitnější ocel než na další části příčky nebo byla tahle část u homogenních příček zvlášť cementovaná?

Podle mně kdyby nebyla příčka namáhána v boji už dřív, byť třeba i výrazněji méně než později u románských a raně gotických mečů, nikdo by se o takové zbytečné plýtvání prostředky, časem a úsilím nikdy nepokoušel ne? Přesto takové příčky tu a tam prokazatelně máme. A později u románských a raně gotických mečů - neumím si jinak vysvětlit rozšíření a protažení příčky (případně mírné zahnutí směrem k čepeli) jinak, než funkcí v boji - vysvětlovat to čistě dekorativní funkcí nebo čistě symbolickou (ála zvýraznění tvaru kříže) odmítám - to mi připadne osobně trochu přitažené za vlasy, byť i na takové teorie jsem už narazil. Příčky co jsem viděl na mečích z 11-13.st. jsou už vesměs bohužel v dost špatném stavu (ten Sigvinais je tak trochu výjimka), aby se dalo posoudit nakolik byly poškozeny při krytu - hluboká koroze skryje záseky, ale někdy je příčka vyhnutá nebo deformovaná což mohlo být (ale taky nemuselo) způsobeno úderem při pasivním nebo aktivním využití příčky (ne vždy měl člověk po ruce štít a ne všechny údery se dají krýt štítem, zejména na koni). Stejně tak jsou ty příčky často uvolněné a pohybují se volně po řapu, takže nejsem sto posoudit jak to vypadalo když byl meč nový, ale moc nevěřím že tam volně vaklaly.

Každopádně kdybys prostě něco náhodou našel (při práci, nemusíš to hledat kvůli mně, samozřejmě) k mosazným/bronzovým odlévaným příčkám a hlavicím z 11-13.st. moc by mně to zajímalo, nebo obecně cokoli ohledně příček a hlavic - složení materiálu, vlastnosti apod. Jak říkáš - je toho poměrně málo (třeba to "klínkování" je mimo jiné způsoby zmíněné v diplomce Jirky Košty, ale na vlastní oči jsem to zatím bohužel nikde neviděl - v reálu nebo lépe na rtg apod.) a tak mně zajímá z tohohle období cokoli.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » čtv 17. led, 2008 19:03

Vysvětluji si to docela jednoduše: záštita sloužila k tomu ,aby zachytila odraženou ránu, zaměrné využití třeba a la kryt střecha v něm. škole mi připadá dost uhozené, ostatně při subtilnosti a použití nekvalitních matrošů některých i vrcholně středověkých záštit bych to nikomu nedoporučoval. U žadného originalního meče jsem si toho ani nevšiml(na rozdíl od mého tréningového meče), osekané čepele zas až tak vzácné nejsou.
Prvek náhody spočívá podle mě v tom, že zbrojíř mohl použít materiál, který měl zrovna po ruce, tzn. nacementované železo nebo železo svařené s ocelí, takových zbytků třeba z čepele jiného meče tam v dílně jistě mohlo být více, to by vysvětlovalo ,proč nekvalitní (levná) čepel má kvalitní záštitu a naopak .
Protažení příčky (v některých případech to vypadá hodně zajímavě -tuším u jistého typu meče koncem 12.stol.) spíš souviselo s rozšířenějším použitím meče při jízdním boji, kde nepřesných krytů muselo být zákonitě více.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 17. led, 2008 19:30

Já jsem ale nemluvil o tom že by sem tam byla kvalitní příčka mezi nekvalitními, mluvil jsem o stavu kdy je příčka složená z několika svařených dílů tak, že ten plát který přiléhá k čepeli a je tedy nejvíc namáhaný byl vyroben z kvalitnější oceli než ty které jsou pod ním. Nebo o pokusech lokálně cementovat jen tuhle svrchní část příčky. Jistě, můžeme se o tom bavit tak, že mohlo jít o krytí náhodně odražených čepelí, proč ne? Jenže je tu zjevná snaha, alespoň občas, udělat tu příčku tvrdší a to ne náhodně, ale na té straně kde trpí nejvíc a to mi nepřipadá jako náhoda ale jako záměr. Nicméně to jsou pořád poměrně staré meče kdy je ta příčka ještě relativně úzká a souhlasím s tím, že její využití asi nebylo až tak časté a zřejmě ani aktivní. U románských mečů si tím ale jistý nejsem - příčky které jsem viděl jsou často v takovém stavu, že podle mně už nikdo nedokáže pouze od pohledu říct s jistotou jak moc byly poškozeny v boji a jak následně, popřípadě i korozí apod. Poškozené nebo ohnuté příčky na mečích z 11-13.st. znáš určitě taky ne? Nějaké máme i na webu.

A ohledně boje - těžko soudit, ale myslím že v boji vikingským mečem a mečem z konce 12.st. nebo 13.st. bude nějaký rozdíl. Techniky boje co jsou k vidění v asi o sto let mladší I.33 jsou už dost sofistikované (nač se nutně bavit o "německé škole"?) a doklady o používání pukléře máme z písemných pramenů (bohužel ne od nás ale ze Západní Evropy) doloženy už z konce 12.st. Z toho samozřejmě nemůžu odvodit že se zároveň s pukléřem krylo i mečem s využitím příčky už ve 12.st. jen si dovolím předpokládat že i techniky využívané v téhle doby byly sofistikovanější než si lidé často připouští. Takže ohledně využití příčky bych u mečů přinejmenším ve 12.st. byl dost opatrný v jakýchkoli soudech - můj subjektivní názor (podpořený i čistě o mé čistě subjektivní praktické zkušenosti) je že to bylo možné a že není důvod to nepoužívat, když už jsem z nouze donucen krýt se pouze mečem a ne štítem, jak by bylo obvyklé v boji.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » pon 03. bře, 2008 15:49

Velice zajímavá věc v našich končinách!
http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=s ... &xb=1&vd=1

ovšem chtělo by to bližší ohledání nebo lepší fotky k defenitvnímu závěru.

vypadá to, že je z j Moravy, uvidíme...

Uživatelský avatar
Pampalíny
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1815
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: svobodné území Beskyd
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pampalíny » pon 03. bře, 2008 16:54

zkus se s nm domluvit, třeba to odevzdá...

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » úte 04. bře, 2008 9:29

Pěkný brokenback...zajímalo by mě, do jaké doby ho datují, pokud vůbec...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk » úte 04. bře, 2008 17:41

Rab: Nebyl bych až tak rezolutní...

DĚKUJI.ROZMĚRY JSOU:CELKOVÁ DÉLKA 460MM,ČEPEL 360MM,TLOUŠTKA 10MM.NÁLEZ BYL UČINĚN V OKRESE UH,HRADIŠTĚ U OBCE STRÁNÍ ČI TAKY KORYTNÁ,NEVÍM ČÍ JE TOHLE PŘESNĚ KATASTR.CHODÍM TAM NA VÁLKU .O NÁLEZU JSEM INFORMOVAL P.VAŠKOVÝCH Z UH.HRADIŠTĚ,KTERÝ SE JEŠTĚ BOHUŽEL NEOZVAL.CHTĚL BYCH ABY SI TO CO NEJSPÍŠE ODVEZL,PROTOŽE NŮŽ MÁ VELKOU KOROZI A JE NUTNÉ S TÍM NĚCO RYCHLE DĚLAT.DÁM TO ZATÍM DO DESTILKY A UVIDÍME CO BUDE DÁL.JÁ SE ZNÁM OSOBNĚ Z NĚKOLIKA ARCHEOLOGY,PROTOŽE SE O NI ZAJÍMÁM UŽ ASI 25.LET,ALE SPÍŠE KAMÍNKY,TEDY DOBU KAMENNOU.CHODÍVÁME SPOLU NA POVRCHOVÉ SBĚRY.V POSLEDNÍ DOBĚ DOST SPOLUPRACUJI S P.ŠKRDLOU OHLEDNĚ PALEOLITU MÉHO OKOLÍ.BUDU VELMI RÁD,KDYŽ MĚ O TOM NOŽI NĚCO NAPÍŠETE A JÁ SI TO ZALOŽÍM I S FOTKOU DO MÉHO ARCHIVU.ZATÍM JSEM MOC TAKHLE STARÝCH KOVOVÝCH VĚCÍ NENAŠEL,TAK JE TO PRO MĚ VZÁCNOST.
POKUD SE P.VAŠKOVÝCH OZVE,TAK VÁM PÍSNU A UŽ SE POTOM MŮŽETE OBRÁTIT PŘÍMO NA NĚJ.POKUD TO BUDETE CHTÍT ZDOKUMENTOVAT.ŘEKNU VÁM,ŽE JSEM TOHLE ANI NÁHODOU NEČEKAL.TO VÍTE V LESE ASI MAČETA TAK NEOBVYKLÁ NEBYLA A JEŠTĚ ŽE MÁM TAKOVÝ ZVYK ,ŽE BERU VŠECHNO CO NAJDU,AŽ DOMA TO TŘÍDÍM A CHTĚL JSEM SI TEN NŮŽ DÁT NA ZED.ALE JAK JSEM OČISTIL TU HLÍNU ,TAK SE MĚ TA KOROZE HNED ZDÁLA PODEZŘELÁ,TAK JSEM TO DAL RADĚJI NA WEB.NO VIDÍM ,ŽE JSEM DOBŘE UDĚLAL.TAK ZATÍM SE MĚJTE.

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » stř 05. bře, 2008 15:49

Část přesunuta do společných témat - omlouvám se :wink:

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » pon 10. bře, 2008 10:58

Prisámbačku, kdyby mě platili v eurech a jako němce, tak si to koupím...
Francké kopí....
Obrázek
Sekery, a to očividně i naše nebo franciska...
Obrázek
Obrázek
meč ze střední evropy...
Obrázek
A více:
tady a
tady a tady.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » pon 10. bře, 2008 12:36

Obecně k Hermann Historica - pokud máte v práci čas, doporučuju si ty jednotlivé stránky ukládat pro off-line prohlížení, třeba ve formě nějakého MHT souboru. Ono těch objektů je tam hodně a ty starší aukce se hodně špatně hledají...
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » pon 10. bře, 2008 13:36

Mám pocit, že ty nejstarší úplně ruší z netu. taky jich mám plný harddisk

Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 339
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Rumburk

Příspěvek od Jiři z Holohlav » pon 10. bře, 2008 16:25

Uf,je tam pravej tomahavk!
Smrt je smyslem života.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » stř 25. čer, 2008 9:58

http://www.hermann-historica.de/auktion ... at54_a.txt

Překvapivě - podobný typ, jako ten, co dělal Bárta, jen snad o 100 let později...

http://www.hermann-historica.de/auktion ... at54_a.txt

Francký scramasax, 8-9. století, délka 58 cm. K tomu sax z Kouřimi a další, jak jsem uváděl jinde...zdá se, že neexistence saxů v 9. století ve Střední Evropě je fakt jen zbožné přání těch, co se jim to hodí do krámu...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

malej
Nováček
Nováček
Příspěvky: 46
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Třebíč , Münster

Příspěvek od malej » čtv 10. črc, 2008 12:47

Kolik do toho chceš vrazit šlupek :wink: ? Výrobců je spousta,ale ceny mají rozdílné a tím pádem i kvalita. Případně odkud jsi? Abych ti mohl poslat když tak na někoho kontakt.
Schopný voják nepotřebuje druhou mzdu a proviant.

Uživatelský avatar
JARWIKS
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 613
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jarošov-UH/Brno/ValMez/Archeoskanzen Modrá
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od JARWIKS » čtv 10. črc, 2008 12:52

Wolfenburgh píše:Zdar chlapi, slečny prominou,
měl bych ještě jeden dotaz. Shánim kováře nebo jednoduše nějakej kontakt, kde bych mohl koupit solidní kovaný zboží jako hrot kopí, puklici na štít nebo použitelnej a hlavně brousitelnej sax... a ne ty jistý komerční nesmysly.

Předem dík


Ach jo další takový. No jo tak za prvé: Toto spadá do poptávky a ne do RS vojenství. proto jsou tu ta fora sakra rozdělená.
Za druhé puklicu na štít tadyk na foru Begbie a jinak na zbytek mi napiš SZ a tam ti odpovím.

Ps. Já jsu prostě dobrák od kosti...

Odpovědět