Zbraně raného středověku

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderators: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Neznám žádnou celomosaznou či celobronzovou paraořechovou hlavici meče a ani žádnou bronzovou příčku u tohoto typu meče. Jinak to není asi ani moc šťastný nápad, protože se podle mne měkký materiál příčky nebo hlavice na tvrdém ocelovém řapu brzo vymele a uvolní. Kdysi dávno když jsem začínal jsem něco podobného měl na trochu jiném typu meče taky - když pominu, že to byla kravina, nefungovalo to.

Soudím, že pokud to nějaký výrobce používá tak podobně jako u sériově odlévaných hlavic z oceli - aby to mohl sekat ve velkém, v konfekci a ušetřil prostředky a čas.

Jinak se samozřejmě mosaz používala ke zdobení - krásný příklad použití mosazi, mědi a stříbra na hlavici a příčce meče představuje ten Sigvinais:

Image
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

A je opravdu mosazná? Já myslím že tohle může být i jen osvětlením při focení ne?
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

No jo je, no...ale celej ten meč jak se tak na ty stránky koukám je příklad toho jak by to nemělo vypadat.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 317
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Post by frenk »

Bronzové hlavice a záštity se v RS běžně používali stačí se mrknout do kterékoliv trochu solidnější publikace např. tzw. meče wielkopolskie. dokonce ještě hlavice meče velmistra Řádu německých rytířů tuším Konráda z Thüringenu(zahynul 1241 u Lehnice) je z bronzu atd.

Vlastnosti bronzu se solidní dávkou cínu je srovnatelný se železem, ostatně mosaz se odlívá dost blbě.

Bronzovou hlavici typu alfa jsem kdesi už postřehnul, zas takový nesmysl to být nemusí, takže to bude spíš o tom udělat odlitek patřičně pevný.

robur
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 121
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Modrá/Lobodice/Opava
Contact:

Post by robur »

frenku s tvrdostí bronzu máš pravdu některé bronzy jsou dokonce tvrdší než železo třeba 16 cínovka má tak dokonaké vlastnosti že se používá na ozubená kola se zaručenou výdrží 50 let tak si udělejte představu o výdržnosti a tvrdosto bronzu i RG bronz nrní k zahození popřípadě i hliníkovka a mosaz se tak blbě neodlívá je to v pohodě nejhůř se odlívá měď dělal sem to jednou a už nikdy víc musí tam být min 2% cínu a už ji aoliješ a je pořát červená

User avatar
abaddon
Site Admin
Site Admin
Posts: 2015
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Post by abaddon »

frenk wrote: Vlastnosti bronzu se solidní dávkou cínu je srovnatelný se železem, ostatně mosaz se odlívá dost blbě.
doooost zavadejici a nepresna formulace, jake vlastnosti mas na mysli? pevnost (tah/strih/krut)? pruznost? v necem mozna.. ale zcela jiste ne obecne .... navic cemu rikas zelezo? myslis prvek? Fe? ten se v prirode v ciste forme de facto nevyskytuje a ma sam o sobe nevalne vlastnosti..... pokud se bavime o ocelich, jsme nekde uplne jinde
Your freedom will grow each time you say: No!

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Frenk: pokud jí někde najdeš, rád bych jí viděl, protože na tenhle typ hlavice jsem v mosazném nebo bronzovém provedení nikdy nikde nenarazil a určitě by mně to zajímalo. Ale se zbytkem nesouhlasím - já jsem strojař, takže o bronzech, mosazích a ocelích něco vím, tudíž můžu říct, že v tomhle se - pokud trváš na takhle obecné formulaci - zcela jistě mýlíš. Ohledně tvrdosti - pokud slícuješ hlavici nebo příčku z prokazatelně měkčího kovu na prokazatelně tvrdší kov, je to vnitřní vymletí a následné uvolňování jednotlivých dílů v důsledku častých rázů přenášených čepelí na řap jen otázka času, to je naprosto mimo diskusi. Netvrdím že to nejde vyrobit, jen tvrdím že je to nepraktické a že to bude vyžadovat častější údržbu a opravy. Něco jiného by to asi bylo u ceremoniálních zbraní, kde takové riziko nehrozí.

Jak jsem psal - měl jsem kdysi bronzovou příčku a hlavici na jiném typu meče, ale při intenzivním používání docházelo právě k těm výše popsaným jevům, tudíš jsem tohle řešení zavrhl a už jsem se k němu nikdy nevracel.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Bobr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 341
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Post by Bobr »

přesto se to dosti casto delalo (napriklad mece typu O) a evidentne jim to fungovalo, tak to asi takovy problem nebyl.
Podle meho nazoru jsou predstavy o namahani zbrane ve skutecnem boji v RS vetsinou znacne mimo.
Ósnjallur mađur
hyggst munu ey lifa,
ef hann viđ víg varast;
en elli gefur
honum engi friđ,
ţótt honum geirar gefi.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Potíž je že ani oni nedokázali obejít fyzikální zákony, tudíž s tím nutně museli mít u běžně používaných mečů výše popsané problémy, stejně jako my, to se takhle jednoduše okecat bohužel nedá. Jiná věc je samozřejmě nakolik jim to vadilo, že to při intenzívnějším používání museli častěji opravovat (koneckonců během provozu se prokazatelně uvolňovaly i ocelové příčky) a udržovat. To opravdu netuším, mně osobně to vadí a proto volím jiné z tehdy dostupných řešení. Jinak ta mosazná paraořechová hlavice mně zajímá - už jsem jich viděl hodně a žádná nebyla z mosazi nebo bronzu, takže by mně od Frenka hlavně zajímalo, nakolik to je výjimečná nebo běžná věc.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Begbie
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 859
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Dymokury
Contact:

Post by Begbie »

:lol: Abadone a Wothane, podívejme se do strojnických tabulek, jako strojaři je jistě používáte každý den (pokud nenosíte vše v hlavě) :

Bronz značený 423016 Cu-Sn6 má pevnost 300-680 Mpa, což se vyrovná běžně používaným konstrukčním ocelím, namátkou ocel 11500 má pevnost 500-620 Mpa

Netuším jaké složení mohli mít hlavice a záštity prokazatelně vyráběné v RS z barevných kovů, jistě to někdo kdo má přístup k literatuře může dohledat. Myslím, že se tehdejší slitiny barevných kovů mohli co se vlastností týče vyrovnat svářkovému železu, které se na záštity a hlavice mečů používalo také.
Dobrý den, máte zmrzlý držťky ?
Ne, my si topíme!
   http://www.rucnitkani.cz

User avatar
abaddon
Site Admin
Site Admin
Posts: 2015
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Post by abaddon »

mily begbie,

kdyby jsi poradne cetl co pisu, jiste by ti neuslo, ze reaguji na spatnou formulaci... ty zminujes pevnost, ale pevnost, jak jiste jako praktikujici strojar (narozdil odeme) uznas je jen jednou z mnoha VLASTNOSTI (frenk nepsal o pevnosti nic, zminoval pouze obecne "vlastnosti"), ktere se u konstrukcnich materialu posuzuji, takze formulace ze ma neco lepsi vlastnosti nez neco jineho je dosti vagni... nehlede na to ze je ocel oznacena slovem zelezo, opet dosti mimo...
takze ano, rekneme ze co se tyce pevnosti je ten tvuj Cu-Sn6 pevnejsi nez nektere rady oceli... coz ovsem opet jaksi nic ve finale nevypovida... navic se tyto vlastnosti meni i v zavislosti na okolnich podminkach

Cili pokud bych ti to mel shrnout, obecne nemame rozpor, domnivam se vsak pouze ze tak jak to bylo puvodne napsane, to bylo minimalne nepresne a zavadejici, kdyz uz ne nepravdive. Coz ty, jako clovek bazirujici na detailech a argumentujici hodnotami v MPa jiste uznas.
Your freedom will grow each time you say: No!

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Begbie: Těžko říct, upřímně řečeno nemám žádný dostatečně rozsáhlý statistický přehled tvrdosti používaných bronzů a mosazí ani tvrdosti příček, hlavic a čepelí. Občas narazím na měření tvrdosti různých částí čepelí, ale myslím že na hlavicích a příčkách se tvrdost běžně neměří. Ještě tak narazíme někdy na složení materiálu. Nemám ani žádný rozsáhlejší vypovídající statistický přehled složení používaných slitin tam kde byla použitá slitina - sám dobře víš že se složení slitin, obsah prvků a jejich poměr značně liší a tím se liší i vlastnosti slitiny a nepochybně i její tvrdost. Čistota mosazi použité třeba na zdobení a opravu Sigvinu je asi spíš unikátní. Takže jediné co můžu říct je že kvalita a tvrdost čepele i řapu bude asi vždycky vyšší než kvalita a tvrdost příčky nebo hlavice a čím větší ten rozdíl bude tím větší problém bude vznikat - samozřejmě v závislosti na intenzitě používání a čase. Já s tímhle mám špatné zkušenosti, ale na druhou stranu je fakt že jsou čistě subjektivní - meč jsem používal velmi intenzívně a neznám tvrdost a složení použitého bronzu ani oceli čepele.

Na druhou stranu používáme na římany gladia a spathy s pouze dřevěným, maximálně mosazí/bronzem obloženým jílcem s dřevěným nebo kostěným sloupkem a drží taky - i když způsob boje gladiem a románským/raně gotickým mečem z 12-13.st. bude nepochybně jiný, stejně jako namáhání příčky a hlavice.
Last edited by Wothan on Wed 05. Dec, 2007 18:19, edited 1 time in total.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Begbie
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 859
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Dymokury
Contact:

Post by Begbie »

Jen jsem chtel prispevkem podotknout, ze hrusky a jablka mohou mit podobne vlastnosti, a tim padem se nevylucuje moznost pouziti i na namahane soucasti :wink:
Dobrý den, máte zmrzlý držťky ?
Ne, my si topíme!
   http://www.rucnitkani.cz

User avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 6696
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Post by Knecht »

V téhle souvislosti by možná bylo zajímavé připomenout meč ze SM-Na Valách, který měl dřevěnou krátkou příčku pokrytou tausovaným plechem. Hlavice chybí(pokud tam vůbec byla)
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Begbie
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 859
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Dymokury
Contact:

Post by Begbie »

podobne je to i s jednosecnym mecem nalezenym na pohrebisti v Kourimi, nebyla nalezena zastita ani hlavice
Dobrý den, máte zmrzlý držťky ?
Ne, my si topíme!
   http://www.rucnitkani.cz

Post Reply