Zbraně raného středověku

Fachman · Post by **Fachman** » Sat 02. Dec, 2006 22:52

V jednom ospreyi to má v ruke aj jeden norman na výjave z bitky u hastingsu (jedna z tých malieb čo bývajú na konci,nie iluminácia).Tak som si zobral tapisériu z Bayaux a pár krát som si ju celú prešiel,ale bez úspešne.Čiže v tomto prípade ide len o autorovu fikciu.Do akej kategórie zbraní by ste to zaradili??? - nože,meče,saxy,kopije....

frenk · Post by **frenk** » Fri 15. Dec, 2006 9:46

geibiga mam, O. záleží kterého...

Post by **melkel** » Fri 15. Dec, 2006 13:04

Kterou z jeho knih myslíte?
The Archeology of Weapons: Arms and Armour from Prehistory to the Age of Chivalry Boydell Press, 1960. ISBN 0-48-629288-6
The Sword in the Age of Chivalry Boydell Press, 1964. ISBN 0-85-115715-7
Records of the Medieval Sword Boydell Press, 1991. ISBN 0-85-115566-9
European Weapons and Armour: From the Renaissance to the Industrial Revolution Boydell Press, 2000. ISBN 0-85-115789-0
Sword in Hand Arms & Armor, Inc. 2000. ISBN 0-97-143790-4
A Knight and His Weapons Dufour Editions 1964, 1997. ISBN 0-80-231299-3
A Knight and His Armor Dufour Editions —, 1999. ISBN 0-80-231329-9
A Knight and His Horse Dufour Editions 1962, 1995. ISBN 0-80-231297-7
A Knight in Battle Dufour Editions —, 1998. ISBN 0-80-231322-1
A Knight and His Castle Dufour Editions 1965, 1996. ISBN 0-80-231294-2
Swords of the Viking Age Boydell Press 2002. ISBN 0-80-231294-2
The Sword in Anglo-Saxon England Boydell & Brewer 1962. ISBN 0-85-115355-0

Post by **Kain** » Fri 15. Dec, 2006 13:14

Nebo nějaký odkaz?

http://www.myarmoury.com/feature_geibig.html

frenk · Post by **frenk** » Wed 20. Dec, 2006 15:38

jo, mám entwicklung...S tím ostřením, to je otázka..Jen málokdy je meč RS zachovaný v původním stavu(tzn v původním brusu-např.meč sv.štěpana), nebo stavu který by to umožňoval(archeologické záležitosti). Já jsem se zatím setkal pouze s oběma břity naostřenými stejně. Ale např. na meči roku jsme ostří dělali, jak jsi naznačil a osvědčilo se to.

Post by **Kain** » Wed 20. Dec, 2006 15:44

To nemá žádný smysl, brousit jedno ostří. Doma zkusím projít prameny, kde se mluví o broušení, ale domnívám se, že:
- meče byly ostré. Stejně jako čínské či japonské. Nemá cenu navařovat břity, kalit a pak to nechat tupé. Ostré více zraní, prosekne (viz zprávy o usekaných končetinách atd.)
- lze uvažovat, že tenčí bylo ostré velmi, neboť se jím seká, od středu k záštitě snad mohl být meč tupější
- mečem se krylo v RS poměrně málo, takže k ničení ostří nedocházelo příliš často.

Ale je to jen názor, bohužel

Post by **Kain** » Wed 20. Dec, 2006 15:54

Jinak Hank Reinhardt, historik ARMA, uvádí, že s ostřením "do ostra" se přestalo polmalu v 18. století, neboť cíle byly již nechráněné a naopak se krylo zbraní, takže tupější ostří na zabití stačilo, avšak neničilo se tolik.

Post by **abaddon** » Wed 20. Dec, 2006 15:57

no ono v 18.st uz byly chladny zbrane asi taky kapku na ustupu a kdyz uz tak byly spis bodny nez secny... takze to srovnani mi prijde malinko zavadejici

Post by **Kain** » Wed 20. Dec, 2006 16:05

Myslím jako šavle a palaše:-) Jen frantíci měli sečné palaše, ostatní jízdní šablenky, a o těch on mluvil...a samozřejmě na ústupu byly, pěchota si vesměs vystačila s bodákem. Ale máš taky pravdu, že soudobé kordíky jako soubojová a poboční zbraň byly bodné, ale ty bych přece neuváděl jako příklad...

Post by **abaddon** » Wed 20. Dec, 2006 16:09

ale i tak si myslim ze zacinaly byt relativne masove nasazovany strelne zbrane... i jako soubojove se zacaly pouzivat pistole namisto chladnych zbrani, takze ano, srovnani to je ale tak trochu jablek a hrusek... srovnavas-li obdobi kde se pouzivaly jine typy zbrani, jiny zpusob boje .... ja osobne bych se to v tehle souvislosti bal pouzit ve vztahu rany stredovek versus 18. st. ... ale holt nejsem odbornik z ARMA

Post by **Wothan** » Wed 20. Dec, 2006 20:44

Z hlediska šermu moc nepomáhá nechat jedno ostří tupé, protože v rs se krylo převážně štítem a jen tam kde to z nějakého důvodu nešlo (štít chyběl, byl zničený nebo jezdec s velkým štítem musel rychle pokrýt pravou stranu těla apod.), musel krýt mečem, ale zdaleka ne vždy se dá krýt rubem. Z pozdějšího vývoje šermu jak ho můžeme sledovat v různých manuscriptech víme, že se taky nekrylo pouze rubem a nějaká radikální změna od rs je asi těžko zdůvodnitelná.

Osobně předpokládám že se krylo především štítem, pokud jej člověk neměl snažil se asi hlavně vyhnout kontaktu se soupeřovou čepelí, aktivně se hýbat, uhýbat a jen pokud opravdu nebylo zbytí se kryl mečem. Největší zuby si naděláte když nastavíte čepel natvrdo čepeli soupeře, pokud po sobě ostří sjedou - ať už směrem k příčce nebo směrem ven, ostří se samozřejmě otupuje, ale zdaleka tolik netrpí - nic co by nespravilo broušení a běžná údržba meče kterou předpokládám jako samozřejmost. Viděl jsem ale meče datované do 12-13.st. s poměrně dost poškozenou částí v místě od třetiny do poloviny délky čepele směrem od krytu - tedy v místě kde se jak "seká" tak "kryje". Někdy jsou ty čepele (samozřejmě většina je v dost špatném stavu sama o sobě a já nevím jak vypadala čepel před tím než jí začala hlodat koroze) vyhlodané symetricky a někdy více na jedné straně - Frenk by o tom asi mohl vědět víc ne? To by sice mohlo něco naznačovat ale pochybuji že to vzniklo soustavným krytím rubem. Na druhou stranu u dokonale symetrického meče asi není důvod ani předpokládat že by z nějaké iracionální příčiny dával bojovník přednost jednomu ostří před druhým, tak nevím co si o tom myslet.

frenk · Post by **frenk** » Thu 21. Dec, 2006 10:15

Ta otázka ostří je fakt komplikovaná. Ze 14. -15. století jsem viděl poměrně dobře dochované čepele a měli jak "tupé" ostří, tak ostré, ty ostré většinou u zbraní, kde bych předpokládal ceremonialní nebo "civilní" použití, případně "rechtschwert". Tupé ostří má lepší vlastnosti při sekaní železa-zbroje(ověřeno i empiricky) a lépe drží ostří při kontaktu dvou čepelí. Japonské meče z období gamakury mají toto ostří taky, japonští šlejfíři to vysvětlujou lepšími vlastnostmi při protínání zbroje.
Co se týká šermu v RS, v zásadě asi máte pravdu, nicméně v potaz je třeba brát i to, že např. u vikingů ( a nejenom u nich) byly osobní souboje na denním pořádku a sotva lze předpokládat, že by vždy měli soupeři u sebe štít, jistě uměli také velmi dobře šermovat jenom se samotným mečem (což jde s dobře zhotovenými meči velmi dobře) a kontaktu čepelí tedy docházelo asi poměrně často, kryty tedy nemohly být "tvrdé", koneckonců "unavené" ostří lze sledovat i na některých mečů RS a VS) v některých případech lze zaznamenat i záseky na ploše čepele,což taky oněčem svědčí. stačí se i zamyslet i nad tím proč mají čepele mečů dvě ostří i nad pojmy ostří a hrubí (sice nevím kdy se začali tyto termíny používat), znám jejich současný výklad, ale když vzpomenu např. zažité terminy jílec apod....omlovám se, některé formulace nejsou dovedené a jsou neobratné, nicméně nestíhám

Post by **Kain** » Thu 21. Dec, 2006 10:26

Aha, pomalu začínám spatřovat nedorozumění. Co je ostré a co je tupé? O jakou plochu čepele se jedná? Jde mi o to, že když budu mít dvě ostří stejné ostrosti, ale jiného výbrusu, opotřebení bude jiné. Když nabrousím nůž i bodák (pro představu) stejně do ostra, avšak při stejné šířce čepele se bodák zužuje ze 7mm a nůž třeba ze 2mm, úhel, svíraný ostřím je větší, tudíž se ostří méně ničí. A teď jestli je výbrus třeba kónický...

Souhlasím s tím, co říká Frenk, že meč ostrosti břitvy má co do průrazu a výdrže horší kvalitu, než meč malinko tupější. Ale IMHO i ten je stále dost ostrý, aby řezal. Tedy otázka je, Kefalín, čo si predstavujeme pod slovom "tupý"?

Post by **Wothan** » Thu 21. Dec, 2006 16:21

Moje představa o "ostrosti" břitu meče se pohybuje někde mezi nožem a sekerou.

Post by **Wothan** » Thu 21. Dec, 2006 19:33

Osobně si myslím že mečem se plátová zbroj ani proseknout nedá - tvrdý kalený plát úderu odolá a nebo praskne, je deformován ale k masivnímu proseknutí nebo odseknutí plátu nedojde, měkký plech se naopak ochotněji zdeformuje, prohne, vyhne, ale čepel jím neprojde. Obecně lze říct že čepel meče není k podobnému úkonu vhodný nástroj, narozdíl od břitu sekery, který je kratší a jinak vyvážený nebo úderných zbraní které pláty snadno ohýbají a drtí. Je asi hypoteticky možné protnout některé dílce s tenčího plátu, ale vizi mečů prosekávající plátové zbroje považuji za romantickou utopii. Ostatně meče navzdory ikonografii prakticky nedokážou protnout ani kroužkové pletivo na měkkém podkladu - spíše chlapa pod zbrojí umlátíte silou úderů, polámete mu kosti, způsobíte vnitřní zranění, masivní pohmožděniny než posekáte. Máme v písemných pramenech zmínky o mrtvých nebo těžce zraněných kteří museli být vyneseni z boje jakkoli byla jejich zbroj nepoškozená apod. Protnout kroužkové pletivo je taky daleko snazší sekerou nebo i mečem, ale tam kde čepel rozdrtí menší počet kroužků naráz a síla úderu se nemá kde rozložit - například na ruce (ruce uťaté i s rukávem kroužkového pletiva doloženy máme třeba z Visby).