Vojenské standarty na Velké Moravě

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět
Automatix
Nováček
Nováček
Příspěvky: 7
Registrován: ned 22. srp, 2010 17:21

Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Automatix » ned 22. srp, 2010 17:25

Dobrý den chtěl jsem se zeptat jaké prapory nebo bojové zástavy se použivaly na Velké Moravě .
Děkuji

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Boza » ned 22. srp, 2010 19:06

Většina (latinských, západních, franských) pramenů z té doby ukazuje buďto kopí s relativně dlouhými dvěma cípy (BnF Latin 8318b f52v, BnF Latin 1 f215v) - možná prostě pruh látky přivázaný k jednomu z kopí, viz níže, nebo (Utrecht Psalter f22r, 59r, Goldener Psalter f141) obdélníkovou 'vlajku' připojenou k tyči ve třech bodech a mající tři cancoury - což je dále přežívající a převažující forma.

Pozdně římské draky (včetně Goldener Psalter f140) nechám stranou.
Přílohy
Clipboard-1.jpg
Clipboard-1.jpg (13.02 KiB) Zobrazeno 4063 x
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Wothan » ned 22. srp, 2010 20:27

Jen doplním - čistě pro forma - že my bohužel neznáme standarty používané na Velké Moravě. Nepochybně se nějaké používaly, ale díky naprostému nedostatku ikonografických pramenů neznáme jejich přesnou podobu. Proto můžeme vycházet pouze analogicky ze soudobých franských praporců se kterými velkomoravané přicházeli do styku a které dobře znali. A tam nám narozdíl od Velké moravy ikonografické prameny nechybí - viz. Boza. Pravda ale je že na mnohých výjevech nacházíme právě ty pozdně římské "draky" - tady si však ani já nejsem jistý zda se to v téhle době ještě vůbec používalo, nebo zda je to pouze stylizace výjevu (podobně jako stylizace výstroje celých postav).
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Automatix
Nováček
Nováček
Příspěvky: 7
Registrován: ned 22. srp, 2010 17:21

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Automatix » ned 22. srp, 2010 21:47

Děkuji já jen že jsem viděl nějaké praporce na fotkách ze znojemské rotundy a nevím jestli jsou dosti hodnověrné, když velkomoravský kníže podle rekonstrukcí měl kulatý štít a ve znojemské rotundě jsou knížata s mandlovými štíty (i ta z Velké Moravy).

popřípadě jaký znak měli Mojmírovci jako znak když Přemyslovci měli černou orlici na stříbrném poli (pokud je to známo) děkuji

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Boza » ned 22. srp, 2010 22:07

No... jak bych to jen diplomaticky řekl... nechceš si Automatixi něco o VM napřed načíst? Třeba Třeštíka - Vznik Velké Moravy, toho budou (snad) mít v každé knihovně.

Malby ve znojemské rotundě vypovídají o reáliích Velké Moravy asi tak jako příručka k údržbě Škody Favorit o patentech Josefa I. - mezi poslední zaznamenanou zmínkou o VM a mezi výmalbou znojemské rotundy uplynulo cca 230 let... :wink:
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Knecht » ned 22. srp, 2010 22:40

Jak ti radí Boza - zkus si najdřív nastudovat víc základy, než začneš řešit detaily jako je je prapor (je teda fakt že nikdo z nás neví, jestli to hledáš kvůli nějaké LH rekonstrukci, nebo třeba píšeš něco o vývoji praporů všeobecně...?).
Každopádně, Znojemská rotunda je pramen velmi zajímavý, ale velmi problematický a už se o něj zhádaly generace laiků i odborníků. Proto je třeba dát si veliký pozor na výklady jednotlivých vyobrazení. Jak tu správně zaznělo, malby jsou podstatně mladší, takže jejich vypovídací hodnota k VM je prakticky nulová - asi jako renesanční obrazy antických hrdinů.

Abych jenom neplácal moudra, ještě bych připojil, že se na VM uvažuje o labaru, tj. menší čtvercovém/obdélném praporu na tyči s vodorovnou žerdí, který pochází z římského prostředí, přežívá v Byzanci a v případě VM je spatřován v předmětu, který drží postava zobrazená na nákončí z Mikulčic, hrob 240 (trochu nejisté, byl porušený). Je to ovšem natolik schematické, že to klidně taky může být kladivo, sekera atd.
O něco mladší (10.stol) je pak rytina na kameni z Libušína, kde je jezdec s kopím a na něm má nevelký čtvercový praporek s ležatým křížem, mám dojem že praporek má po straně naznačené něco jako třásně.
Za příslušenství k žerdi praporce se pak považuje ozdobná kovová botka nalezená v jednom z bohatých hrobů na Kouřimi (teď si nevzpomenu na číslo), ovšem i kdyby to byla pravda, o podobě praporu to nic neříká. Prostší bronzová botka je pak ze Starého Města.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Boza » pon 23. srp, 2010 6:21

Ještě nějaké obrázky, všechno rukopisy datované v rozmezí 800 - 999.
Přílohy
032v.jpg
032v.jpg (12.62 KiB) Zobrazeno 4035 x
018 a.jpg
018 a.jpg (11.51 KiB) Zobrazeno 4035 x
016 a.jpg
016 a.jpg (29.58 KiB) Zobrazeno 4035 x
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Boza » pon 23. srp, 2010 6:26

A ještě jeden...

A jen tak mimochodem - jeden z nejkrásněji vyvedených praporců je v Kodexu Vyšehradském, f68r - to je ten všude opakovaný sv. Václav na faldistoriu. Ale holt to už je kresba druhé poloviny 11. století.
Přílohy
059R.jpg
059R.jpg (17.02 KiB) Zobrazeno 4034 x
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Automatix
Nováček
Nováček
Příspěvky: 7
Registrován: ned 22. srp, 2010 17:21

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Automatix » pon 23. srp, 2010 10:41

...no přiznám se že VM není zrovna můj obor (mám radši předklasické řecko), a ty praporce jsem sháněl pro TWC )totál war center) možná jste o tom slyšeli jsme komunita lidí kterou baví historie a děláme historické mody pro hry jako jsou rome total war , medieval total war.(na některých modech se podílejí i nadšení historikové a archeologové!) a snažíme se dosáhnout 100% přesnosti pokud je to možné. I tak Vám děkuji .

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Knecht » pon 23. srp, 2010 10:44

Hmm, velkomoravský total war bych si teda zahrál!
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Automatix
Nováček
Nováček
Příspěvky: 7
Registrován: ned 22. srp, 2010 17:21

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Automatix » pon 23. srp, 2010 11:02

no pokud vás to zajimá
http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?t=225349 (je to anglicky)
možná bych s vámi mohl konzultovat nějaké věci (do budoucna) nebopokud byjste chtěl mohl byjste osobně pomoci asibych to mohl zařítit

s Pozdravem Automatix

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Kain » pon 23. srp, 2010 13:26

No to by bylo fajn :-) Aspoň se předejde zajímavým excesům, které tvůrci dělají, když země a jejich dějiny neznají...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Knecht » pon 23. srp, 2010 13:35

No proč ne, rád pomůžu...problém je v tom, že sice známe dobře zbraně, ale velice mizerně zbroj, vůbec štíty, vůbec ne oděv...pochybuju že by do Total war bylo potřeba znát detailní členění keramiky a typologii náušnic :)
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Davis
Nováček
Nováček
Příspěvky: 10
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Havířov

Dotaz na vzhled znaku Přemyslovců - plaménková orlice

Příspěvek od Davis » pát 30. zář, 2011 17:11

Dobrý den.
Chtěl bych se zeptat, kde bych našel odkaz na nejpravděpodobnější vzhled rodového znaku Přemyslovců - černou plaménkovou orlici? Při vyhledávání info na Google jsem nalezl několik vyobrazení, které se v mnoha detailech liší. Např. někde je zbroj (zobák i pařáty) v barvě červené, ale na některých obr. je v barvě žluté. Myslím, že podle pravidel heraldiky by byla správně první možnost, kdy stříbrné pole (kov) je vyplněno heraldickou figurou v černé a červené barvě. Zaujalo mne vyobrazení ve znaku města Stochov, kde je zbroj v barvě červené. Předem děkuji za kladnou odpověď.
plamen.jpg

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Vojenské standarty na Velké Moravě

Příspěvek od Boza » pon 03. říj, 2011 11:49

Mno, netýká se VM, ale když už...

Co třeba http://www.nacr.cz/sua/vystavy/symboly/ - text Český stát do roku 1490 (523 kB, PDF)
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Odpovědět