Zbroje,prošívanice,atd.

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět
Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Boza » čtv 01. bře, 2012 10:01

Hellwick: Chápu tedy že se zajímáš zda by viking (nechám stranou definici, bohatství atd.) mohl ve "své" době na nájezdy nosit destičkovou zbroj tak jak je nastíněná na stránkách Curie, a jak by asi byla konstruována?

Záměrně používám slovo destičková, slovo lamelová je v tomto kontextu trochu matoucí protože obvykle se pod tím slovem rozumí jiná konstrukce - taková kde se jednotlivé dílky dosti překrývají a zároveň jsou silně nesymetrické - tzn. vyšší než širší.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Hellwick
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: pon 27. úno, 2012 15:12

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Hellwick » čtv 01. bře, 2012 10:22

Zvýraznil jsem to v předešlém tuším
Destičky nýtované na koženém podkladu délka nevím nad kolena.. nebo pod kolena... stejně je tu nejdůležitější zjistit jestli by to vůbec šlob :shock:

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Boza » čtv 01. bře, 2012 12:02

Co se zvýraznění týče, bez uzardění přiznám, že se občas nedokážu v tvých příspěvcích rychle orientovat, ale zkusím odpovědět, třeba mě někdo doplní.

Technologicky vzato by to jistě šlo (vyrobit takovou "destičkovou zbroj") - není na ní žádná technologie kterou by bylo možno považovat za nevhodnou / v kontextu doby nemožnou.

Prakticky vzato, domnívám se že viking (jakkoliv v hiearchii družiny postavený) by takovou zbroj nenosil, a to z prostého důvodu, obchodem, lupem, darem od výše postaveného člověka apod. mu bylo lze získat daleko lepší zbroj, totiž kroužkovou. Ono i u těch šupinových existoval nějaký důvod, proč byly zjevně v menšině, resp. byly vytlačovány jiným typem zbroje (stejně jako daleko později kroužkovky pokročilejšími formami zbrojí). Jestliže si překvapivým přepadem kupců nebo opevněného místa mohu obstarat daleko luxusnější předměty než je zbroj, proč bych se s ní vyráběl, že - prostě si zaplatím (jinému bezskrupulóznímu kupci), aby mi prodal (pašovanou) zbroj lepší - pohyblivější, lehčí, chránící více končetin atd. atd.

Uzavřel bych to tím, že pokud "zbroj destičkovou" na bojovníka z období vikingských nájezdů, použil bych ji jako naprosto nouzovou záležitost (např. v situaci jakou známe z bitvy ve Wisby) s tím že pokud přežiju, při první příležitosti ji zahodím a obstarám si lepší. V reálu by se dala uplatnit třeba při scénickém podání přepadu nějaké karavany apod., ale na pravidelné používání nebrat, toť můj názor.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Knecht » čtv 01. bře, 2012 13:56

Možná by sis měl ujasnit, z jaké doby ten tvůj Viking má být. Protože tradiční sdělení (ne tvé, ale obecně populární) "děláme se skupinou Vikingy, 9.-11. století" je dosti nešťastné.
A jestliže pak budeš chtít používat (hypotetickou!) destičkovou zbroj z 12. století spolu s helmou podle předlohy z 10. století, bude to působit divně...
S destičkovými zbrojemi (čímž mám na mysli zbroje z destiček z tvrdého materiálu, našívaných/nanýtovaných na měkčím podkladu) je obecně potíž. Na vyobrazeních se nám vyskytnou relativně často lidičkové, mající tělo jaksi šrafováno do čtverců nebo kosočtverců, ale co to má představovat není obvykle vůbec jisté. Pokud je mi známo, z diskutovaného období žádná taková zbroj nebo její jednoznačný fragment nejsou známy.
Pokud položíme otázku, zda se něco takového technologicky dalo zhotovit, odpověď zní ANO. Pokud se ptáme, zda existují nálezy jednotlivých destiček, které by se takto daly použít, odpověď zní ANO. Pokud se ptáme zda o tom jsou známy jednoznačné písemné zprávy nebo jiné zmínky, pak za sebe prohlašuju NE, nevím o takových.
Zajímavý je nález několika kusů železných čtvercových destiček s nýty v rozích z Arkony, ale je jich málo (myslím tak dvě nebo tři) a jde o dost ojedinělý výskyt. No a samozřejmě jsou tu velkomoravské destičky s pukličkou, podle mé osobní (obhájené) teorie také možné části ochranné zbroje. Ty jsou ovšem svým výskytem omezeny čistě na velkomoravskou doménu.

Osobně si myslím, že značná část Vikingů vůbec zbroje neměla. Náčelníci, králové a jejich družiny jistě ano, ale pro obyčejného člověka to byla (jako v celé Evropě) nesmírně drahá věc, kterou navíc v zásadě k ničemu nepotřeboval. Ani nálezy dokladů zbroje ze Skandinávie nejsou nijak závratně početné, zatímco zbraní vč. mečů je tam hodně.
Vikinské "organizované" vojenství se obecně přeceňuje.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Hellwick
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: pon 27. úno, 2012 15:12

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Hellwick » čtv 01. bře, 2012 14:58

Jak to tady tak čtu tak si nechám kompletně poradit i s tím obdobím a plech si nechám už jen pouze na výrobu přileb.. které budu vylepšovat a vylepšovat až se dostanu i k tomu že budou bez jediného sváru... mezi tím se pokusím obstarat vhodnější materiál a najít způsob na výrobu kroužkové nýtované zbroje.
(holt do té doby se spokojíme s malými akcemi typu pohádka/fantasy nebo všude tam co ještě poberou pozink..)

Je vážně škoda že se musí to takhle dohledávat na určité století nebo padesátiletí ale když se občas vezme něco dědičného určitě půjde z toho něco vybrat.
K té specializaci na určitou dobu né tedy období 9.-11. ale jen konkrétní jedno. potřebuji vybrat jak tedy i podle zbroje která mi bude vyhovovat tak i trochu choulostivější téma a to kalhoty dělávali jsme podle nějaké rekonstrukce údajně vikingské, podle slov mých známých spíše germánských s rozkrokem do šitým do V kde nebyla možnost udělat krok aniž by se roztrhli.

Takže prosím někoho ochotného kdo by mi pomohl vybrat jak zbroj, tak kalhoty. Boty mám i když to nebývalo moc zvykem vysoké od Benjamina Hrubeše.
Přilbu stejně chystám v nejbližších týdnech dělat jinou takže zbytečné by byl se chytat a období podle přilby.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Wothan » čtv 01. bře, 2012 16:35

K tomu zvýraznění - když mluvím o kombinaci různých druhů ochrany, neznamená to že se vyrobí trup z destiček nebo lamel, rukávy z kroužků nebo šupin apod. Znamená to například to, že si člověk oblékl kroužkovou zbroj a na ni jako další zesílení třeba lamelovou nebo šupinovou zbroj, která mu chránila pouze trup apod. Hezký příklad takové kombinace je k vidění například tady:

Obrázek

Tady jsou k vidění různé druhy zbrojí - např. lamelová zbroj zesílená nějakým dalším krunýřem, jehož konstrukci ovšem neznáme. Čistě hypoteticky by to mohl být kožený kabátec pošívaný nebo pobíjený falérami, v pozdějším období bych si tipnul na plátový kabátec, ale v takhle ranné formě ho ještě neznám. Navíc na dalších postavách jsou takhle řešeny celé zbroje. To je ovšem obecný problém s ikonografií - bývá stylizována, neukazuje nám konstrukční detaily (a ani to nebývá záměrem autora). Nicméně tady je aspoň zajímavé, že se zjevně snaží ukázat a opticky rozlišit různé druhy zbrojí. Tohle je ale výjev z Mnichovského rukopisu z 12.st. Pro Vikingy zřejmě nevhodné.

Dále k té Anně Komneně - problém s ikonografií není jediný který máme. Velmi podobné problémy máme i s písemnými prameny - buď díky zkreslení vlivem různých pozdějších přepisů a překladů (včetně konečného překladu do češtiny), vlivem použité terminologie (kdy klasicky vzdělaný autor používá staré antické termíny a zachází s nimi často velmi volně) a vlivem samotného autora, který často popisuje věci, kterým buď nerozumí nebo nevidí do detailů (konstrukční řešení, taktika, strategie....). Anna Komnena byla na svou dobu celkem unikát - vzdělaná historička s přístupem k informacím často z první ruky. Přesto nebyla voják ani konstruktér zbraní, takže některé její výroky (včetně třeba popisu západní kuše) působí trochu neohrabaně. Pokud mluví o zesílení kroužkových zbrojí, buď mohlo jít o další zesilovací vrstvy pletiva (z pera ibn Munkize víme, že se používalo i vrstvené kroužkové pletivo zašívané do plsti aj.) nebo o nějaké lamely, šupiny aj. které byly ovšem běžné spíše v Byzantském prostředí než v křižáckém.

Ohledně destičkových zbrojí - já jsem to spojil protože pro mne jako technika je destička taky jen "lamela" a pojem "destičková zbroj" mi přišel technicky poněkud neohrabaný. Nicméně uznávám, že to může být matoucí, s ohledem na to co se obvykle rozumí pod označením "lamela". Někdy to příležitostně předělám a oddělím. Jinak víceméně všechno k destičkovým zbrojím tu už padlo - nálezů je málo a jejich vztah (narozdíl od klasických lamel) ke zbrojím je přinejmenším diskutabilní. Takže naše hypotetické rekonstrukce podobného typu zbrojí vycházejí vlastně výhradně z ikonografie (podobně jako u falérových zbrojí) a jejího výkladu.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Boza » čtv 01. bře, 2012 16:58

Hellwick píše:Takže prosím někoho ochotného kdo by mi pomohl vybrat jak zbroj, tak kalhoty. Boty mám i když to nebývalo moc zvykem vysoké od Benjamina Hrubeše.
Odkud jsi? Nemeli bychom zabirat vlakno off-topic vecmi (byt to moderator snad smazne), ale IMHO nejlepsi v takovem pripade je proste jit s nekym na pivo a probrat tvoje vybaveni / dalsi postup offline.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Wothan » čtv 01. bře, 2012 17:21

Nechám to ještě nějaký čas doznít a pak to trochu promažu.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Hellwick
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: pon 27. úno, 2012 15:12

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Hellwick » čtv 01. bře, 2012 17:36

Chtěl jsem písnout Bozovi zprávu ale ať to vidí všeci bydlím u Mělníka ale jinak nebývá problém Praha přes víkendy.
Teď momentálně ještě jsem na nemocenský ale až to poleví rád zajdu na pivko tohle probrat, vezmu s sebou notes a zapíšu si všecko jak ve škole.

Btw. k té kroužkové zbroji jak jsme říkal že s emi to nedařilo vyrobit, možná to bylo tím že jsme vzal klasický črný drát za 20kč kilo..
nevím který drát se má používat na tohle přesně ale tuším že by to šlo udělat i s těch svařovacích CO, kdyby to nerupalo tak často, tak bych si tu práci s tím dal protože
mě tohle fakt bavilo... :roll:

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Wothan » čtv 01. bře, 2012 18:08

Tím to nebude, já třeba používám taky obyčejný černý vázací drát (i bez popouštění, jen za studena) a dělám kroužky z 0,8mm drátu. Problém bude spíš v tom prorážení a pak možná i ve zploštění přeložených konců. Naopak z tvrdšího Co drátu bych to nedělal.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Hellwick
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: pon 27. úno, 2012 15:12

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Hellwick » čtv 01. bře, 2012 18:26

A nemohl bys Wothane uveřejnit tvoje nářadíčko? nebo ještě lépe postup kterým to děláš ty? Třeba neumím rozklepat dobře tu plošku

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Wothan » čtv 01. bře, 2012 18:29

Co mám je na Curii, teď jsem neměl vůbec čas nějak experimentovat a zkoušet nový věci, nějak moc nic nestíhám. Ale budu s tím muset pohnout a udělat a nafotit nějaký nový věci.

Návod na pletení na Curii je tady (sekce nýtování):
http://www.curiavitkov.cz/clanek1.html

A tady jsou odkazy na další brníře co mají zase své návody, rady a postřehy:
http://www.lorica.cz/odkazy.html
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Boza » čtv 01. bře, 2012 19:42

A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Czernozub
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 100
Registrován: stř 22. pro, 2010 19:04

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Czernozub » pát 02. bře, 2012 13:12

Wothan píše:Czernozub: 3mm je už docela dost, to je jak buvolák. Když se to promastí a udržuje jakž tak měkké tak to jde, ale stejně je to dost tuhé. Na trup pod tu lamelovku si to představit umím, protože ta je taky nepoddajná a tuhá, ale třeba na tu šupinovku střihem podle těch franských, kdy to dosahuje nad kolena aj. bych se bál, že to bude s tím pošitím už dost omezovat pohyb. Měli to delší?
Nene, krátké, "tvarově" to zhruba odpovídalo tomu řeckému kyrysu ze slepovaných pláten jestli mi rozumíš.

Utrpení je ten nejrychlejší kůň na cestě k poznání.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Wothan » pát 02. bře, 2012 17:39

Linothorax. Jo to jo, to si umím představit, tam ta tuhost nebude vadit, asi jako u kyrysu.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Odpovědět